Forum des ex-musulmans orthodoxes

Je remets le post que je viens de composer dans "présentation" ici afin de ne pas se mélanger les pinceaux.

Dralnar a écrit :Bonjour Karim

Karim a écrit : Eh bien moi malgré que je sois arabe et en plus un descendant de Mohamed selon l’arbre généalogique de ma famille.

Je suis très étonné par cette affirmation et ce, à plusieurs titre.

Comment peux-tu affirmer être le descendant de momo le pédo alors qu'on ne sais pratiquement rien sur son existence historique?

De plus,en 1400 ans, il s'est passé 14x4=56 générations.

Tu as deux parents (ramenons à un père en ne comptant que les mecs).

Ca fait 2 grands-pères, 4arrières grands-pères et tu continues comme cela pendant 56 générations.

Cela nous fait donc 2 exp 55 hommes à ton origine au VII eme sciecle rien qu'en comptant la ligne directe.

On est tous les descendants d'une personne célèbre.

Se dire d'ascendance aussi "noble" est plus qu'hazardeux (et je ne compte même pas les enfants issus d'adultère).


Deuxième étonnement:

Tu te dis athée et tu combats l'islam. En quoi une éventuelle assendance de momo a-t-elle la moindre importance?

Parle-tu mieux parceque ton arrière-arrière......grand-père était l'homme à l'origine de ce que tu combats?

Il me semble que tu essaies de créer des échelles de valeurs à l'intérieur des musulmans(les descendants et les autres) qui sont ridicules dans le cadre d'une lutte contre l'islam, sans même parler de l'avis que peuvent avoir les incroyants.


Tu sais, si j'étais descendant d'hitler ou de torquemada, je ne m'en vanterais pas.


Je comprends pas la démarche.

Salut Dralnar

Dralnar a écrit :Je suis très étonné par cette affirmation et ce, à plusieurs titre.

Avant même de t’étonner, je te pose une question…. C’est quoi un juif ? Je te parle du peuple juif, ne sont ils pas descendants des 12 tributs ???? Si c’est oui, cela ne t’étonnes pas ???? Alors si tu comprends cela dans ce cas tu pourras comprendre ce que veux dire Chrif, ta femme va pouvoir t’aider à comprendre je pense….

Dralnar a écrit :Comment peux-tu affirmer être le descendant de momo le pédo alors qu'on ne sais pratiquement rien sur son existence historique?

Quand tu disais qu’on ne sait pratiquement rien sur l’existence historique de Mohamed, là je te fais un grand EXCUSE MOI !!!! T’as fais une confusion entre jésus et Momo mon cher, car historiquement personne ne doute de l’existence de Momo alors que jésus lui oui, son existence n’est pas certaine….

Dralnar a écrit :Tu te dis athée et tu combats l'islam. En quoi une éventuelle ascendance de momo a-t-elle la moindre importance?

Je reviens encore aux juifs, si un juif est un athée…cela ne veut pas dire qu’il va tout de même nier son origine, il y a des juifs athées, c’est vrai qu’ils ne suivent plus le judaïsme mais ils restent juifs….c’est la même chose pour un chrif même s’il est athée il restera chrif… Renseigne-toi avant de discuter de quelque chose dont tu ne sais pas grande chose.

Dralnar a écrit :Il me semble que tu essaies de créer des échelles de valeurs à l'intérieur des musulmans(les descendants et les autres) qui sont ridicules dans le cadre d'une lutte contre l'islam, sans même parler de l'avis que peuvent avoir les incroyants.

Où m’as-tu vu créer une échelle de valeurs ? cela fait partie de notre société et des familles et tribus, et être d’origine x ou y n’a aucune relation avec la croyance… stp reste dans le cadre de la discussion qui est plus intéressante

Dralnar a écrit :Tu sais, si j'étais descendant d'hitler ou de torquemada, je ne m'en vanterais pas.

Supposons que ton arrière-arrière-arrière… grand père était Hitler…. Et toi actuellement tu condamnes le nazisme et tu critiques ton arrière-arrière… grand papa… il restera comme même ton arrière-arrière-arrière… grand père, n’est ce pas !!! Tu ne pourras pas le nier… quant à moi je n’est fait ni plus ni moins, je ne nie pas mes origines… peux tu me dire en quoi le fait que je sois un descendant de Mohamed te dérange-t-il ??? Est ce que c’est ton propre problème ou bien ton intervention est soumise à l’ordre de certains gourous ????

Combien de fois faut-il te dire de te faire ta propre personnalité ou pourquoi pas suivre ta femme, aller je vais te laisser là... discussion vide sans aucun intérêt donc je ne te répondrai plus sur ce sujet, je n’ai plus de temps à perdre…le sujet à discuter concerne les idées et non pas la vie privée…et si je parlais de ça c’est pour personne concernée qui comprendras ce que veux dire….ce n’est pas ton affaire occupes toi des tiennes… Discussion close.
merci

Karim

Tu clos décidement très vite les discussions quand elle ne tournenet pas à ton gré.

Avant même de t’étonner, je te pose une question…. C’est quoi un juif ? Je te parle du peuple juif, ne sont ils pas descendants des 12 tributs ????

Non!

Un juif est quelqu'un de religion juive. Si il est athée, c'est un athée dont les parents étaient juifs!

L'origine des 12 tribus, c'est de la connerie. Comment tous "juif" peut-il se prétendre issu des 12 tribus simplement sur foi d'un arbre généalogique remontant aussi loin!

C'est de l'orgueuil!

Le seul moyen est l'ADN mitochondrial qui est transmis de mère en descendance.

Il n'y a par contre pas moyen de faire une filiation certaine par le père.

L'histoire de "peuple" juif n'est qu'une fumisterie à mes yeux.

Je déteste la notion de "peuple" et c'est pas la première fois que je le dis. Les "peuples" c'est du racisme pur. Tu appartient au peuple "x" ou tu en est étranger avec les discriminations qui vont avec.

Peux-tu me dire quel est le point commun, hors religion entre des "Fallacha" originaire d'Ethiopie et des juifs d'origine polonaise??

Rien, nada!

Ton ascendance "mohamed", t'en sais quoi???

Tu as une liste de tous tes ancêtres paternels? Et tu es sur qu'aucune de leurs femme n'a été voir ailleurs?

Ridicule!!!

T’as fais une confusion entre jésus et Momo mon cher, car historiquement personne ne doute de l’existence de Momo alors que jésus lui oui, son existence n’est pas certaine….

Je ne fais aucune confusion!Je n'ai pa dit que momo n'avais jamais existé, j'ai juste dit qu'on ne savais pas grand-chose sur son existence.

Ou plutôt, on ne sait que ce que les muslims ont bien voulu laisser écrire.

D'un point de vue historique, ça ne représente rien!

il y a des juifs athées

Non!

Il y a des ethées dont les parents étaient juifs.

Je suis incroyant mais mes parents sont catholiques.Suis-je un catholique athée?

Et toi, Karim, es-tu un musulman athée?

"Chrif" veut dire descendant de momo si je ne m'abuse. C'est un titre de gloire muslim!!

Or, tu combats l'islam, il me semble.

pourquoi utilise-tu ce titre dont d'ailleurs la validité est plus que contestable pour faire valoir des arguments?

cela fait partie de notre société et des familles et tribus, et être d’origine x ou y n’a aucune relation avec la croyance… stp reste dans le cadre de la discussion qui est plus intéressante

Oui, en effet, les traditions muslims puisque ce titre se rapporte a une descendance de mahomed.

Je ne vois pas ou je suis hors-sujet.C'est toi qui ne veut pas approfondir celui-ci.

Supposons que ton arrière-arrière-arrière… grand père était Hitler…. Et toi actuellement tu condamnes le nazisme et tu critiques ton arrière-arrière… grand papa… il restera comme même ton arrière-arrière-arrière… grand père, n’est ce pas !!! Tu ne pourras pas le nier

Je n'en serais pas très fier et je ne l'avancerais pas comme cela pour donner du ppoids à une discussion.

C'est pourtant ce que tu fais. "je suis "chrif" alors je sais et toi pas"

C'est comme si je me présentais comme "conte" ou "baron" avec fierté en sous-entendant "je le suis et toi, tu n'es qu'un roturier.

Cette échelle de valeur que tu crées est discriminatoire par définition et, dans le cadre de ton attitude vis-à-vis de l'islam, elle est plus que bizarre.

Est ce que c’est ton propre problème ou bien ton intervention est soumise à l’ordre de certains gourous ????

je ne suis aucun "gourou", mon cher Karim;

il se trouve que la réflexion de Raf était bonne et que je me posais la question, moi aussi.

Combien de fois faut-il te dire de te faire ta propre personnalité ou pourquoi pas suivre ta femme

C'est toi qui me dit ce que je dois faire, maintenant?

et si je parlais de ça c’est pour personne concernée qui comprendras ce que veux dire

Dans ce cas, il fallait le poster en MP. Si tu étalle un titre au grand jour, dans une discussion où je participe aussi, ne t'étonne pas que je rebondisse dessus.

….ce n’est pas ton affaire occupes toi des tiennes… Discussion close.

C'est vrai, vous parlez entre "arabe" et cela ne nous regarde pas!

Tu es encore très conditionné, mon pauvre Karim

Cela transpire à chacune de tes interventions. Mais t'en rends-tu seulement compte??

si tu ne crois pas au peuple juif, c’est ton problème et ton avis, d’autres ont un avis contraire au tien, c’est la même chose pour chrif…le judaïsme est une religion et un peuple en même temps, tu pourras pour vérifier demander cela aux juifs du forum, ils t’expliqueront qu’on peut être athée par conviction et juif par origine, quant à être chrif cela n’a rie avoir avec la croyance, vas dire aux tribus héchimites, et aux familles alaouites et hasanites ….et oubaidites( labidi) qu’ils ne sont pas des chorfa…cela n’a rien à avoir avec mon athéisme ni avec l’islam….cela existait même avant l’islam puisque Mohamed lui-même n’est pas arabe mais arabisé…vas dire aux anciennes tribus arabisées ou arabes et actuelles, qu’elles ne sont pas telle…. Ahhhh cher Dralnar, tu rentres dans une discussion dont tu ne comprends rien du tout … parles moi des choses que tu connais le mieux….personne ne peut savoir si son arrière grand-mère a trompé son mari ou pas…mais il y a des noms de famille et de relations sociales qui sont bien prit en compte dans nos société loin de la croyance, c’est un fait réel qu’on vit dans la vie de tous les jours, et le fait d’être athée même si tu es chrif, n’a aucune importance pour un musulman…apparemment tu veux que je change mon nom de famille pour apparaitre un bon athée tu me fais rire Dralnar mais bon je te comprends, tu dois suivre sinon tu sera renvoyé

Vaudrait mieux que tu exposes clairement comment se font ces affiliations généalogiques chez les arabes.
Et tant qu'à faire, si un juif passe, qu'il nous dise également.
Le seul argument que j'ai vu c'est le nom de famille... Un peu léger. Il y a des tas de gens qui ont le même nom qu'un personnage historique célèbre, et qui n'ont aucun lien de parenté avec.

Sur quelles bases un arabe peut-il confirmer l'authenticité de sa filiation avec imam X ou fille de machin Y ? Surtout remontant à 15 siècles !

Personnellement, il n'y a que les écrits authentifiés qui peuvent donner des pistes sérieuses. Est-ce que cela s'est fait à chaque fois ?

Rien que la génération de ma grand-mère (début XXème siècle), ils ne déclaraient pas tous les enfants. C'est à partir de la fin de Mohamed V et Hassan II qu'il y a eu des politiques dans le sens de la déclaration obligatoire dans un livret de famille. J'ai des oncles et des tantes, et familles de mes grands-parents dont les âges sont très approximatifs (il faut compter des décalages de 2 à 5 ans au moins avec leur âge réel), certains ne figurent même pas sur les livrets familiaux.

Tu as parlé un jour d'une science à Sélia (qui réfutait tout origine berbère pour elle), qui existe également chez les juifs. Les juifs font la traçabilité de la judaïté par la mère, alors que c'est le père chez les arabes.
Alors explique-nous les moyens de cette science.

Alice

T’as fais une confusion entre jésus et Momo mon cher, car historiquement personne ne doute de l’existence de Momo alors que jésus lui oui, son existence n’est pas certaine….

Jusqu'à présent, l'historicité de Jésus comme celle de Mahomet n'avaient jamais été mises en doute.
Tous deux ont été connus grâce à des témoins car aucun d'eux n'a écrit quoi que ce soit, me semble-t-il. Ces témoins ont écrit sur eux bien après leur "mort". Pour l'un sa vie est rapportée dans les évangiles et pour l'autre dans les hadiths.
Est-ce que je me trompe ?

hina a écrit :

T’as fais une confusion entre jésus et Momo mon cher, car historiquement personne ne doute de l’existence de Momo alors que jésus lui oui, son existence n’est pas certaine….

Jusqu'à présent, l'historicité de Jésus comme celle de Mahomet n'avaient jamais été mises en doute.
Tous deux ont été connus grâce à des témoins car aucun d'eux n'a écrit quoi que ce soit, me semble-t-il. Ces témoins ont écrit sur eux bien après leur "mort". Pour l'un sa vie est rapportée dans les évangiles et pour l'autre dans les hadiths.
Est-ce que je me trompe ?

Salut alice
Ok je vais t'expliquer cela,
salut hina, pour jésus, je ne sais rien. Ce n'est pas mon problème.

Quant à Mohamed, il a bien existé historiquement. On trouve même ces vêtements,


ses épées




dans un musée en Turquie.

Comme il y a des textes historiques qui prouvent son existence. Il suffit de chercher. Il y a même des lettres très connues qu'il a envoyé où figure son tampon signé Mohammed le prophète d'Allah.
tampon


Il n'y a donc historiquement aucun doute sur l'existence de Mohammed. En plus sa descendance est connue. Il y a sa famille, ses enfants et ses petits fils, ses filles Fatima, Rou9ai et Zayneb et bien d'autres, ses mariages.. Tout cela est bien connu et personne ne peut douter historiquement de cela
merci

lkm a écrit :Salut alice
Ok je vais t'expliquer cela,

Tu pourras dire pourquoi la lignée par le père (en plus Mahomet a eu des filles) ? D'ailleurs, il me semble que tu reconnaissais à Sélia que c'était pas "logique".

Alice

Dans ces musées, ce qui me gène, c'est qu'il y a écrit "original copy"...

ça veut dire copie (certifiée conforme par des musulmans ?). Le tampon original il est où ?

Alice

Il y a une mention de Topkapi, par contre il n'y a rien qui dit que c'est le tampon original. Moi je comprends que ce sont des reproductions d'un tampon. Dans un musée digne de ce nom, on met l'original (les reproductions, ce sont les cartes postales vendues à la sortie). Je ne vois pas du tout l'intérêt d'exposer "an original copy". Sinon moi aussi je peux ouvrir un musée avec des copies de la Joconde ou de la Jeune Fille à la Perle.

Alice

Karim

tu me fais rire Dralnar mais bon je te comprends, tu dois suivre sinon tu sera renvoyé

J'aimerais que tu arretes avec ces insinuations ou que tu les étayes.

C'est quand-même comique qu'une critique ou qu'un commentaire soit immédiatement suivi d'une attaque personelle de ta part si elle provient de moi ou de Raf.

Tu avais nié avec la plus grande force m'avoir traité de crapule mais tu n'as toujours pas répondu à ma demande d'explication à tes accusations de "raciste colonialiste" que tu as porté à mon encontre (parmi d'autres personnes).

Je ne suis inféodé à personne, tu te le mets dans la tête?

Et je ne t'ai jamais insulté mais tu commences à peter les plombs vis-à-vis de cela.

tu pourras pour vérifier demander cela aux juifs du forum, ils t’expliqueront qu’on peut être athée par conviction et juif par origine,

Non, ils me donneront leur avis que je connais déjà. Suis-je obligé d'être du même avis qu'eux?

Es-tu un musulman athée, Karim?Ou un athée d'origine musulmanne?

Pour le fond, il faudra quand-même que tu expliques mieux pourquoi ce qualificatif de "chrif" qui est une marque d'honneur due à une assendance particulière vis-à-vis de momo n'a rien de religieux.

Parceque, pour un athée, le perso de momo n'est en rien source d'honneur. C'est même une des pires calamités qui soit.

Quand à la véracité de ton assendance, je peux t'affirmer avec une marge d'erreur de moins de 5% que je suis le descendant tant de Vercingétorix que de J Cesar. C'est un simple calcul statistique.

Alice a écrit :Dans ces musées, ce qui me gène, c'est qu'il y a écrit "original copy"...

ça veut dire copie (certifiée conforme par des musulmans ?). Le tampon original il est où ?

Alice

voilà l'original

Dralnar a écrit :Parceque, pour un athée, le perso de momo n'est en rien source d'honneur. C'est même une des pires calamités qui soit.

Disons que ça peut se comprendre, dans le sens où la promotion d'une telle ascendence "impressionnerait" les masses musulmanes, qui y réfléchiraient à plusieurs fois avant d'éliminer un membre de la famille sacrée. ça peut aussi être perçu comme un genre d'habeas corpus ("ah je dis des choses islamiquement incorrectes certes, mais je suis fils de !").

Chez les chiites, qui se sont disputés avec les sunnites sur la succession de Mahomet, effectivement la lignée familiale est très importante, car les descendants auraient hérités de "secrets mystiques" (là où les sunnites -en théorie- se basent sur la connaissance pour être digne de succéder, et moins sur la personne).

Alice

Après avoir lu ici les différentes interventions, je pense qu'en effet il n'y a aucune preuve matérielle sure qui puisse confirmer que Mahomet ait bien existé.
lkm, cela serait aussi bien pour toi, car à ta place pour rien au monde je n'aurais voulu d'un ancêtre comme Mahomet décrit comme un voleur, un tueur et un pédophile.

C'est assez hallucinant ce qui se passe ici.

Karim nous fait un caca nerveux en essayant de défendre bec et ongle l'existence de mahomed et sa filliation envers lui tout en affirmant que cela n'a rien de religieux.

Il faudrait être clair.

Admettons que momo ait existé (et ce n'est pas en nous montrant un vieux vêtement et une épée qu'on peut y arriver).

Admettons même que Karim soit son descendant (mais j'attends encore des preuves; qui ne seront jamais concluantes, e toute façon)

Soit il est réellement un prophète, le messager d'allah.... et Karim en est très fier, ce qui semble le cas.Alors il se met en contradiction avec tout ce qu'il a dit depuis des années. Il n'est nullement athée et ne lutte pas contre l'islam.

Soit karim pense qu'il est le prophète.... mais il combat l'islam. Il est donc en désaccord avec dieu. Il n'est donc, ici aussi, nullement athée.

Soit momo n'est qu'un politicard, chef de tribu particulierement rusé qui s'est monté un scénario de premier ordre (qui a été repris par ses successeurs avec la réussite qu'on connait);bref une belle ordure (comme il y en avait beaucoup à l'époque).Dans ce cas, pourquoi se vanter de cette origine et la défendre avec autant de hargne?

Il y a dans ton discour, Karim, beaucoup trop de contradictions.

Tu souffles continuellement le chaud et le froid.

Tu emets des idées qui ne sont que des copies d'idées prises à d'autres et tu essaies de les faire coller ensemble; on y retrouve des théories raciales,des particularismes régionaux avec généralités foireuses, mais aussi, comme dans ce cas-ci, une bonne dose de fierté de tes origines et de croyance mystique.

Il n'y a pas un Karim mais 4 ou 5 en même temps.


C'est beaucoup pour un seul homme et, en tout cas, trop pour rester crédible.