La Franc Maçonnerie

[Vimana]

Bonjour Emmanuel

Comme tu l'as demandé à Raf, je me permets d'ouvrir un fil

Mais si tu as une question à poser sur ce sujet ouvre un fil. Je répondrais volontiers aux questions (en se rappelant quand même que je n'exprimerai que mon avis, en aucun cas celui de la FM).
Emmanuel

Tu dis d'aller chercher sur internet mais au niveau de la Franc-Maçonnerie il semble y avoir beaucoup de loges différentes. Tu es de laquelle ?

Tu parle aussi qu'il vous faudrait appliquer les lois de la FM. C'est quoi les lois ? La déclaration d'Anderson ? C'est ça ?

J'en ai trouvé une ici : http://www.gldf.org/rubrique.php3?id_rubrique=5
Je sais pas si je dois lire ça car j'ai cru comprendre que c'est un extrait.

Tu sais où je peux la trouver entière s'il te plait ?

Merci pour la réponse

[Emmanuel]

Bonjour Emmanuel
Comme tu l'as demandé à Raf, je me permets d'ouvrir un fil

Mais si tu as une question à poser sur ce sujet ouvre un fil. Je répondrais volontiers aux questions (en se rappelant quand même que je n'exprimerai que mon avis, en aucun cas celui de la FM).
Emmanuel

Tu dis d'aller chercher sur internet mais au niveau de la Franc-Maçonnerie il semble y avoir beaucoup de loges différentes. Tu es de laquelle ?
Tu parle aussi qu'il vous faudrait appliquer les lois de la FM. C'est quoi les lois ? La déclaration d'Anderson ? C'est ça ?
J'en ai trouvé une ici : http://www.gldf.org/rubrique.php3?id_rubrique=5
Je sais pas si je dois lire ça car j'ai cru comprendre que c'est un extrait.
Tu sais où je peux la trouver entière s'il te plait ?
Merci pour la réponse

Bonjour Vimana

Ce que tu as trouvé sur le site de la GLdF est l'essentiel des Constitutions d'Anderson (le reste étant des considérations historiques dont on sait aujourd'hui qu'elles contiennent beaucoup d'inexactitudes).
Tu peux aussi visiter le site
http://www.fm-fr.org.
C'est un site généraliste très bien fait de MHA.

Pour faire au plus simple :
D'abord tordons le cou à une vieille lune la FM n'est pas secrète elle est seulement discrète. Il y aurait plus de 80 000 ouvrages écrits à son sujet. Même les papes, depuis Clément XIII, conviennent que tout à été publié sur elle. Tu vas à la FNAC ou dans une librairie spécialisée (au siège du GOdF par exemple rue Cadet à Paris) et tu trouveras tout ce que tu veux y compris les rituels les plus "secrets" (sic). Ceci étant lire est une chose pratiquer, analyser, comprendre en est une autre. Pour ça faut vivre la chose et même derrière mon quart de siècle de pratique assidue je suis loin d'avoir tout assimilé.

La FM est sans doute aussi vieille que le monde depuis qu'on s'est mis à fabriquer des outils et à construire des temples, palais et maisons. On pense qu'il existait en Egypte une (des?) des confrérie(s) de constructeurs rattachée(s) aux différents temples. De même en Grêce, de même à Rome puisqu'on connait des interdits impériaux sur ces groupements auxquels appartenait (certainement?) un Vitruve, pour ne citer que lui, et si l'on se base sur certaines indications contenues dans ses 10 Livres sur l'Architecture. Ces groupements ont perduré jusqu'au 19ème siècle en occident chrétien et en particulier en France mais leur légende les fait remonter au moins à Salomon et à la construction du Temple de Jérusalem. On pense, mais sans en avoir à ce jour de preuve certaine, que la structure de cette ancienne maçonnerie dite "opérative" était la corporation de métiers (professionelle mais essentiellement au service de l'art sacré... d'où certaines formes initiatiques qui perdurent toujours au sein du Compagnonnage) de laquelle étaient extraits par cooptation des éléments "remarquables" qui étaient intégrés au sein de "confréries" qui, sous un masque religieux (se rappeler de l'époque), développaient au sein de loges "spéculatives" des recherches à caractère symbolique, philosophique et spirituel. C'est sans doute de ces confréries, qui regroupaient des pro et des intellos, que sont nés, vers le 18eme siècle, le compagnonnage actuel et la FM que nous connaissons qui ne se sont structurés dans leur forme actuelle qu'au début du 19ème. Mais, faute de preuves historiques, tout celà reste relativement incertain.

Pour la FM il faut distinguer les loges, les obédiences, les rites.
Une loge est un groupe de maçons (hommes, femmes, ou groupe mixte) qui décide de s'assembler pour mettre en commun leur expérience, le vécu en pratiquant l'un ou l'autre des rites maçonniques. D'un point de vue juridique la loge est une association de fait. Elle est dès sa constitution qui doit respecter certaines règles souveraine et indépendante. Elle peut choisir de le rester ou de rejoindre une obédience qui n'est rien d'autre qu'une fédération de loges avec un statut relevant en France de la loi de 1901 sur les assoc et de statuts propres qui sont nos lois (qui selon moi s'inspirent à la fois d'Anderson et de la Règle de saint Benoît) . Certaines obédiences sont multi-rites, d'autres, comme la mienne, sont mono-rite. De par l'histoire la FM se divise en deux grands courants. L'un de ces courant qualifié de "régulier" impose les mêmes règles propres à l'Ordre maçonnique plus la croyance en un dieu révélé. C'est à ce courant que se rattache la GLNF (masculine) et la Fédération Opéra plutôt d'inspiration chrétienne. L'autre qualifié de "libéral" qui laisse à ses membres la liberté de poser des actes de foi ou des engagements politiques. C'est à ce courant que se rattachent le GO, le DH (Droit Humain mixte) et la GLdF dont tu as visité le site. On pourrait dire "ultra-libéraux" et sociaux le GO et le DH. Libérale et symboliste la GLdF (masculine) et la GLFF (féminine). En réalité les choses sont plus complexe car on peut trouver des loges "sociales" à la GLNF et des loges "spiritualistes" au GO. De plus au delà des appartenances les maçons se reconnaissent entre-eux comme frères et soeurs (en France on recense environ 140 000 membres et 5 millions dans le monde/ sur 4 milliard environ d'adultes).

Le rite est un ensemble de pratiques codifiées (pour certaines depuis plusieurs dizaines de siècles (avant même la plupart des églises et religions) par un rituel qui à pour fonction d'aider le membre initié (1ere étape) à une connaissance de lui-même et pour reprendre une formule ancienne "l'univers et les dieux". En fait il s'agit pour beaucoup de sortir de nos conditionnements sociaux, culturels, religieux... pour "penser par soi-même". La FM étant en effet une "école à penser (pensées)" et non une "école de pensée(s)". Le rite le plus pratiqué au monde est le Rite Ecossais Ancien et Accepté (REAA) qui fait référence au Grand Architecte de l'Univers, dont les travaux se déroulent en présence de la Bible ouverte à l'Evangile de Jean et des outils que sont l'Equerre et le Compas. Il existe de nombreux autres rites : Francais, Rectifié, Emulation.... issus de l'histoire de la maçonnerie. Le REAA que je connais le mieux se divise en 33 degrés dont certains mettent l'accent sur le métier, d'autres sur la quête, d'autres sur la spiritualité. Les 3 premiers degrés sont des "grades" fondamentaux, les autres, improprement appelés "hauts grades" ou pire "degrés supérieurs" sont des degrés de perfectionnement.

Quant à "ma" loge... cela ne regarde que moi... si tu veux bien.
J'arrête là sinon je crée un nouveau site maçonnique et c'est pas le but.

Emmanuel

[Vimana]

Bonjour Emmanuel

Merci pour tes réponses.
En attendant de lire les lois de la Franc-Maçonnerie et de visiter le site j'aimerais te poser une question sur vos croyances.

Il me semble, je n'en suis pas sur, que le compte de St germain est considéré comme un maitre ayant fait partie de la Franc Maçonnerie.

Il y a des courants, des loges, qui se réclament de la "Fraternité Blanche universelle" et qui parlent de "Maîtres ascensionnés" et le compte de St germain serait l'un d'entre eux. Etes-vous dans ce courant ?

Est-ce que vos croyances sont basées aussi autour de ces maîtres ? ça englobe quoi, au juste, votre compréhension de l'univers ?

[Emmanuel]

Bonjour Emmanuel
Merci pour tes réponses.
En attendant de lire les lois de la Franc-Maçonnerie et de visiter le site j'aimerais te poser une question sur vos croyances.
Il me semble, je n'en suis pas sur, que le compte de St germain est considéré comme un maitre ayant fait partie de la Franc Maçonnerie.
Il y a des courants, des loges, qui se réclament de la "Fraternité Blanche universelle" et qui parlent de "Maîtres ascensionnés" et le compte de St germain serait l'un d'entre eux. Etes-vous dans ce courant ?
Est-ce que vos croyances sont basées aussi autour de ces maîtres ? ça englobe quoi, au juste, votre compréhension de l'univers ?

Non le Cte de St Germain n'a pas fait partie de la FM. Du moins de celle qui se pratique depuis le milieu du XVIIIème siècle à nos jours. Qu'il ait fait partie de cercles plus ou moins maçonnisants et plus ou moins illuminés c'est bien possible. C'était la mode de l'époque chez les gens bien nés. Qu'il y ait des FM qui se réclament de cette filiation est une chose. Ce n'est pas la FM que je connais, aime et qui est pratiquée par le plus grand nombre des membres.

"Fraternité blanche" = complot judéo-maçonnique internationaliste initié par le pape Léon XIII et sa condamnation de la FM. A conduit un siècle plus tard aux fumeux "protocoles des sages de sion" puis au nazisme, à l'antisémitisme, au racisme et autres joyeusetés du 20ème siècle.

"Maîtres ascensionnés"? Pour ma part je n'en connais qu'un : Le christ!
Non, sauf quelques courants maçonniques d'inspiration christique, la FM n'a ni maîtres, ni gourous, ni papes, ni directeurs de pensées... et autres ayatollas. Elle attend au contraire de ses membres "qu'ils pensent par eux-mêmes". Ceci n'est nullement contradictoire avec la référence au Grand Architecte de l'Univers en tant que "Principe créateur".

"Compréhension de l'univers" : N'est pas une doctrine, est une expérience vécue de manière spécifique par chacun de nous (Initiation). Fait partie du "vrai" secret maçonnique intraduisble avec les mots. C'est comme si on me demandait de définir Dieu. Désolé mais là je ne sais pas dire quand bien même je le voudrais parce que ces choses sont de l'ordre de l'acte de foi. Certitude inexprimable. En tous cas le seul moyen de franchir la fameuse barrière de Planck. Et encore... pas sûr que ce ne soit pas une illusion de l'esprit.

Emmanuel

[Vimana]

Extraits de la Constitutions d’Anderson.

« Un MAÇON est obligé par sa Tenure d’obéir à la Loi morale et s’il comprend bien l’Art, il ne sera jamais un Athée stupide, ni un Libertin irreligieux. »

(Il faut bien avouer que ça commence (malheureusement) par un jugement de valeur à l’égard de ceux qu’on ne comprends pas. D’un côté un Athée stupide et de l’autre un Libertin irreligieux. A moins que les deux ne soient considéré comme un cas unique...
Emmanuel, vous qui vouliez rétablir les lois dans la Franc-Maçonnerie, êtes vous d’accord avec ce jugement ? cela ne vous choque pas ?)


« Tout ce que les Candidats peuvent savoir c’est qu’aucun Maître n’a le droit de prendre un Apprenti s’il n’a pas un Travail suffisant à lui fournir et s’il n’est pas un Jeune Homme parfait ne souffrant d’aucune Mutilation ou Tare Physique qui puisse l’empêcher d’apprendre l’Art et de servir le Seigneur de son Maître et de devenir un Frère, puis un Compagnon en temps voulu après avoir servi durant le Nombre d’Années fixé par la Coutume du Pays ; et s’il n’est issu de Parents honnêtes ; »

(donc les handicapés c’est non, ils ne sont pas des frères. ainsi que les enfants nés de mauvaise famille ?)

« ceci afin qu’après avoir acquis les qualités requises il puisse parvenir à l’Honneur d’être le Surveillant, puis le Maître de la Loge, le Grand Surveillant et enfin, selon son Mérite, le Grand Maître de toutes les Loges. »

(Toutes les loges ont un Gand Maître commun ? Par exemple le Grand Orient de France, les Martinistes et le rite de Memphis-Misraïm auraient le même grand maître ?)

« Vous ne devez pas tenir de Réunions privées, ni de Conversations à part sans Autorisation du Maître, ni parler de choses inopportunes ou inconvenantes »

(Comme en Russie à l’époque ? Vos lois m’étonnent beaucoup…)

« mais les affaires Maçonniques ne doivent jamais être portées en Justice, à moins d’absolue Nécessité dûment constatée par la Loge. »

(Qui décide du niveau à ne pas dépasser ?)

« Mais, quoique dans les Temps anciens les Maçons fussent astreints dans chaque pays d’appartenir à la Religion de ce Pays ou de cette Nation (…) car comme Maçons nous sommes seulement de la Religion Catholique. »

(ça veut dire quoi ? que toutes les religions du monde ont étés infiltrées pas les Catholiques Francs-Maçons ?)

« échangeant librement les Instructions que vous jugerez utiles, sans être vus ni entendus (…)Vous serez circonspects dans vos Propos et dans votre Comportement, pour que l’Étranger le plus perspicace ne puisse découvrir ni deviner ce qu’il ne doit pas connaître, et vous aurez parfois à détourner la Conversation et à la conduire prudemment pour l’Honneur de la vénérable Fraternité (…) en particulier n’entretenez pas votre Famille, vos Amis et Voisins des Affaires de la Loge, etc.»

(en effet c’est très secret. Je trouve que ça fait un peu sectaire, non ?)

« Vous devez l’éprouver consciencieusement de la Manière que la Prudence vous inspirera, afin de ne pas vous en laisser imposer par un Imposteur ignorant, que vous devez repousser avec Mépris et Dérision, en vous gardant de lui dévoiler la Moindre Connaissance. »*

(Oui, ça, Emmanuel, vous le maîtrisez bien )

« Mais si vous le reconnaissez comme un Frère authentique et sincère, vous devez lui prodiguer le respect qu’il mérite ; et s’il est dans le besoin, vous devez le secourir si vous le pouvez, ou lui indiquer comment il peut être secouru : vous devez l’employer pendant quelques Jours ou le recommander pour qu’on l’emploie. (…) Vous n’êtes pas obligé de faire plus que vos moyens ne vous le permettent mais seulement dans des circonstances identiques, de donner la préférence à un Frère pauvre, qui est un Homme bon et honnête, avant toute autre Personne dans le besoin. »

(Donc ceux qui ne sont pas des frères sont laissés au chômage ou peuvent mourir dans la rue ?)

Le texte entier ici : http://www.gldf.org/rubrique.php3?id_rubrique=5
Au premier abord, ça me laisse perplexe.

Merci Emmanuel. Désolé il y a plein de question mais si vous répondez à toutes ce serait sympathique.

[Emmanuel]

Extraits de la Constitutions d’Anderson.
« Un MAÇON est obligé par sa Tenure d’obéir à la Loi morale et s’il comprend bien l’Art, il ne sera jamais un Athée stupide, ni un Libertin irreligieux. »
(Il faut bien avouer que ça commence (malheureusement) par un jugement de valeur à l’égard de ceux qu’on ne comprends pas. D’un côté un Athée stupide et de l’autre un Libertin irreligieux. A moins que les deux ne soient considéré comme un cas unique...
Emmanuel, vous qui vouliez rétablir les lois dans la Franc-Maçonnerie, êtes vous d’accord avec ce jugement ? cela ne vous choque pas ?)
« Tout ce que les Candidats peuvent savoir c’est qu’aucun Maître n’a le droit de prendre un Apprenti s’il n’a pas un Travail suffisant à lui fournir et s’il n’est pas un Jeune Homme parfait ne souffrant d’aucune Mutilation ou Tare Physique qui puisse l’empêcher d’apprendre l’Art et de servir le Seigneur de son Maître et de devenir un Frère, puis un Compagnon en temps voulu après avoir servi durant le Nombre d’Années fixé par la Coutume du Pays ; et s’il n’est issu de Parents honnêtes ; »
(donc les handicapés c’est non, ils ne sont pas des frères. ainsi que les enfants nés de mauvaise famille ?)
« ceci afin qu’après avoir acquis les qualités requises il puisse parvenir à l’Honneur d’être le Surveillant, puis le Maître de la Loge, le Grand Surveillant et enfin, selon son Mérite, le Grand Maître de toutes les Loges. »
(Toutes les loges ont un Gand Maître commun ? Par exemple le Grand Orient de France, les Martinistes et le rite de Memphis-Misraïm auraient le même grand maître ?)
« Vous ne devez pas tenir de Réunions privées, ni de Conversations à part sans Autorisation du Maître, ni parler de choses inopportunes ou inconvenantes »
(Comme en Russie à l’époque ? Vos lois m’étonnent beaucoup…)
« mais les affaires Maçonniques ne doivent jamais être portées en Justice, à moins d’absolue Nécessité dûment constatée par la Loge. »
(Qui décide du niveau à ne pas dépasser ?)
« Mais, quoique dans les Temps anciens les Maçons fussent astreints dans chaque pays d’appartenir à la Religion de ce Pays ou de cette Nation (…) car comme Maçons nous sommes seulement de la Religion Catholique. »
(ça veut dire quoi ? que toutes les religions du monde ont étés infiltrées pas les Catholiques Francs-Maçons ?)
« échangeant librement les Instructions que vous jugerez utiles, sans être vus ni entendus (…)Vous serez circonspects dans vos Propos et dans votre Comportement, pour que l’Étranger le plus perspicace ne puisse découvrir ni deviner ce qu’il ne doit pas connaître, et vous aurez parfois à détourner la Conversation et à la conduire prudemment pour l’Honneur de la vénérable Fraternité (…) en particulier n’entretenez pas votre Famille, vos Amis et Voisins des Affaires de la Loge, etc.»
(en effet c’est très secret. Je trouve que ça fait un peu sectaire, non ?)
« Vous devez l’éprouver consciencieusement de la Manière que la Prudence vous inspirera, afin de ne pas vous en laisser imposer par un Imposteur ignorant, que vous devez repousser avec Mépris et Dérision, en vous gardant de lui dévoiler la Moindre Connaissance. »*
(Oui, ça, Emmanuel, vous le maîtrisez bien )
« Mais si vous le reconnaissez comme un Frère authentique et sincère, vous devez lui prodiguer le respect qu’il mérite ; et s’il est dans le besoin, vous devez le secourir si vous le pouvez, ou lui indiquer comment il peut être secouru : vous devez l’employer pendant quelques Jours ou le recommander pour qu’on l’emploie. (…) Vous n’êtes pas obligé de faire plus que vos moyens ne vous le permettent mais seulement dans des circonstances identiques, de donner la préférence à un Frère pauvre, qui est un Homme bon et honnête, avant toute autre Personne dans le besoin. »
(Donc ceux qui ne sont pas des frères sont laissés au chômage ou peuvent mourir dans la rue ?)
Le texte entier ici : http://www.gldf.org/rubrique.php3?id_rubrique=5
Au premier abord, ça me laisse perplexe.
Merci Emmanuel. Désolé il y a plein de question mais si vous répondez à toutes ce serait sympathique.

Bonjour
Sur la base de vos citations, d'un texte qu'il faut bien sûr replacer dans son contexte chronologique, seriez-vous désireux de faire le procès de ces Constitutions? Et à travers lui celui de la FM? Rassurez-vous cela à déjà été fait. Depuis Clément XIII tous les papes s'y sont employés avec succès puique tout ce que la terre compte d'extrémismes les ont suivis.
1- Athée stupide/Libertin irréligieux. Dans le contexte de l'époque l'athée stupide est celui qui, comme certains sur ce forum, sans vont réclamant sans cesse des preuves de l'existence de Dieu sans comprendre qu'il ne peut exister (être connu, se révéler...) que par un acte de foi (sa négation étant un acte de foi en inverse qui établi de fait son existence réelle). Libertin irreligieux dans ce contexte fait référence à ce que nous appellerions de nos jours "papillonneurs" qui se fabriquent leur religion à partir d'éléments disparates les moins dérangeants possibles. Vous n'avez pas été sans remarquer que la phrase commence par "Un FM s'il comprend bien l'Art...". Celà ne s'adresse donc en aucune manière à l'extérieur. Et je l'approuve entièrement puisqu'il appartient à chaque personne humaine de se déterminer librement. Où voyez-vous que je veuille rétablir les Lois de la maçonnerie? Elles existent. Ce n'est que leur application qu'il faut amplifier (Elles ne concernent d'ailleurs ni ceux qui font preuve d'athéïsme ou d'irreligiosité. Quant à la stupidité et au libertinage faut voir).
2- "Handicapés..." Je suis membre d'une loge dont le président est en fauteuil. "Mauvaises familles" Il est un autre précepte qui contrebalance celui-ci "Le FM est également ami du riche comme du pauvre s'ils sont vertueux". Ce qui signifie que seule compte la valeur personnelle pas l'origine sociale. J'ai dans une de mes loges un personnage très connu et un très modeste fonctionnaire. Ceci étant il est vrai que nous recrutons difficilement dans les classes sociologiques dites "modestes".
3- Grand-Maître. Non! Chaque loge a son Vénérable élu démocratiquement chaque année. Chaque obédience à son Grand Maitre (président d'assoc) élu chaque année en Convent (assemblée générale) constitué selon les formes statutaires de l'ensemble des représentants des loges (députés).
4- Russie. Je vous rapelle que chaque organisation a ses règles et que chacun rentre en maçonnerie librement. Cette règle a pour destination de limiter le risque de constitution de cabales, de petits arrangements entre copains... Je la trouve très saine et dans les loges dont je suis membre je veuille à ce qu'elle s'applique strictement.
5- Justice. Au sein des obédiences il existe un forme de justice maçonnique auprès de laquelle les "affaires" entre membres doivent être portées. La procédure commence dans les loges elle peut aller jusqu'au sommet de l'obédience en ce que nous appelons le Jury fraternel dont les arrêts sont sans appel. Les jugements peuvent aller du simple rappel à l'ordre jusqu'à la radiation. Il va de soi que les affaires de moeurs, d'atteinte à l'honneur, à la probité, abus de biens sociaux... relèvent de la justice civile. Un membre entrepris par la justice civile est ipso facto radié dès lors qu'il est reconnu coupable et il peut être suspendu en attendant le jugement.
6- Religion catholique. Il faut entendre ce mot dans son sens littéral "Universel". Cette religion que tous les hommes acceptent est la loi (morale) naturelle dont le premier commandement est "Tu ne tueras point" (Deutéronome)... et que nous résumons par "Ne fais à autrui.... Fais à autrui tout le bien...).
7- Secret , discrétion... Ceci a été rédigé à une époque où la protection du secret des métiers était une nécessité vitale pour les corporations d'oeuvriers. Nous en avons gardé le principe car il est difficile de faire comprendre un "vécu", que, comme vous le faites en ce moment le papillonnage sur les textes ou les dires peut conduire à des interprétations éronnées, que chacun de nous n'exprime que son opinion.
Le propre des sectes c'est qu'il est facile d'y rentrer et impossible d'en sortir. C'est exactement l'inverse en FM il difficile d'y entrer mais facile d'en sortir (L'ex-grand maitre du Grand Orient vient récemment d'en faire la démonstration. Une simple lettre avec AR suffit).
8- Chômage et rue... Si je ne pensais pas avoir en vous quelqu'un de bonne foi ici je vous enverrai faire lanlère. Regardez autour de vous et vous verrez de nombreux FM dans des organisations d'entraide. Si l'on rapporte le nombre de membres engagés dans des actions humanitaires (au sens large) à la population génerale vous verrez qu'ils sont proportionnellement plus nombreux que les autres catégories socio-professionelles. Ceci étant la solidarité est la conséquence de la fraternité et l'engagement citoyen celui de la conscience des devoirs.
Comprenne qui voudra.

Emmanuel

[rawbrol]

l'athée stupide est celui qui, comme certains sur ce forum, sans vont réclamant sans cesse des preuves de l'existence de Dieu sans comprendre qu'il ne peut exister (être connu, se révéler...) que par un acte de foi (sa négation étant un acte de foi en inverse qui établi de fait son existence réelle)

Quel étrange postulat…Que de mauvaise foi (racoleuse et insultante) et de raccourcis réducteurs dans un tel point de vue…..
L’athéisme n’a que faire de la foi, elle ne le concerne pas, ce n’est ni son domaine, ni son espace de réflexion.
L’athéisme n’est pas le simple et basique rejet du dieu des livres soi-disant sacrés, c’est surtout le rejet des dogmes religieux et la remise en cause de n’importe quelles valeurs soi-disant absolues. La remise en cause de la place de l’homme dans l’univers, le questionnement sur l’universalité de toutes valeurs, de toutes échelles, ne s’apparente en rien à une quelconque foi.

Si je voulais être aussi imbu, réducteur et manichéen que toi, je n’aurai qu’à dire que seul l’athée est capable de philosopher, le religieux ne peut qu’interpréter. Heureusement pour moi, je ne suis pas comme toi, et le monde n’est pas aussi simplet.

[Emmanuel]

Quel beau trio(laid) que voilà!



Trois beaux ..... sans autre argument que l'insulte, la grossièreté, la vulgarité, l'aigreur recuite... Pauvres gosses s'ils en ont.

Entre une andouille à la ramasse, une mouette édentée et un diafoirus sur son trône, nous avons là le tableau parfait de la Laïcité défendue par trois thuriféraires de la laïcardité la plus imbécile.

Revenez les "Hussards Noirs de la République" pour leur apprendre, mais surtout à leurs rejetons, ce que sont la tolérance, le respect de l'autre, la politesse, la courtoisie... et quelques autres qualités qui font les Honnêtes Hommes de quelques religions ou opinions qu'ils soient.

Décidément Rabelais avait raison d'écrire "Sapience n'entre point en âme malivole et science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

Emmanuel

[Emmanuel]

l'athée stupide est celui qui, comme certains sur ce forum, sans vont réclamant sans cesse des preuves de l'existence de Dieu sans comprendre qu'il ne peut exister (être connu, se révéler...) que par un acte de foi (sa négation étant un acte de foi en inverse qui établi de fait son existence réelle)

Quel étrange postulat…Que de mauvaise foi (racoleuse et insultante) et de raccourcis réducteurs dans un tel point de vue….. Pour l'instant je ne vois que la tienne de mauvaise foi... qui ne me cites pas entièrement "Dans le contexte de l'époque l'athée stupide..."
L’athéisme n’a que faire de la foi, elle ne le concerne pas, ce n’est ni son domaine, ni son espace de réflexion. Ben tiens donc! Qu'est que tu fais ici à répondre à mon post?A privatif théos (dieux ou dieu à ta convenance)
L’athéisme n’est pas le simple et basique rejet du dieu des livres soi-disant sacrés, c’est surtout le rejet des dogmes religieux et la remise en cause de n’importe quelles valeurs soi-disant absolues. Pour les remplacer par quoi s'il te plait? D'autres valeurs absolues?
La remise en cause de la place de l’homme dans l’univers, le questionnement sur l’universalité de toutes valeurs, de toutes échelles, ne s’apparente en rien à une quelconque foi. Et comment tu appelles la certitude qu'il faut tout remettre en cause? Que tout ce qui est est faux, injuste, inutile... ?
Si je voulais être aussi imbu, réducteur et manichéen que toi, je n’aurai qu’à dire que seul l’athée (A privatif théos) est capable de philosopher Et c'est quoi philosopher monsieur le grand penseur?le religieux ne peut qu’interpréter Parce que toi tu n'interprétes pas évidemment rien de ce qui t'entoure puisque semble-t-l il n'y a que tes petites idées qui soient justes.] Heureusement pour moi et pour moi donc], je ne suis pas comme toi, et le monde n’est pas aussi simplet. En effet et c'est bien pour ça que je confronte mes idées à celles des autres simplement parce qu'il y a plus d'intelligence dans plusieurs têtes que dans une... sauf ici semble-t-il

[rawbrol]

Oooh le pôv petit Emmanuel…il est tout blessé dans son orgueil de professeur de bonne conduite… Comme c’est triiiiiste…..

On voit souvent dans des gnan-gnan de ton genre, qui se targuent vaniteusement d'avoir de la culture littéraire, qu'ils étalent à tous bout de champs, croyant épater les foules, mais ne brillant que pour les gueux, incapable de tourner une phrase, alors recopiant besogneusement celles des auteurs célèbres : le résultat est aussi comique que pathétique.

Va t’acheter des livres, Rabelais et Molière, ça fait un peu juste sur la vitrine.

Pourquoi irais-je répondre à ton découpage bleu-de-France ? Rien d’autre n’en ressort qu’un babillage insipide sans arguments précis, l’apanache des gens creux.

Tu veux nier l’athéisme et n’en faire qu’une excroissance de ton cul-bénitisme ? Soit….Fais donc ça le dimanche, à la messe, avec les messieurs Jourdain de ta paroisse, mais n’espère pas trop de discussions sérieuses avec moi.

[Emmanuel]

Oooh le pôv petit Emmanuel…il est tout blessé dans son orgueil de professeur de bonne conduite… Comme c’est triiiiiste…..

On voit souvent dans des gnan-gnan de ton genre, qui se targuent vaniteusement d'avoir de la culture littéraire, qu'ils étalent à tous bout de champs, croyant épater les foules, mais ne brillant que pour les gueux, incapable de tourner une phrase, alors recopiant besogneusement celles des auteurs célèbres : le résultat est aussi comique que pathétique.

Ca vaut bien l'étalage de quelques formules mathématiques de comptoir philosophique.
Va t’acheter des livres, Rabelais et Molière, ça fait un peu juste sur la vitrine. Y en a d'autres merci!

Pourquoi irais-je répondre à ton découpage bleu-de-France ? Rien d’autre n’en ressort qu’un babillage insipide sans arguments précis, l’apanache des gens creux. Et ça c'est quoi?

Tu veux nier l’athéisme Certes pas! C'est une opinion respectable quand elle est respectueuse des autres. De plus il permet de poser quelques intéressantes questions. Mais comme il n'a pas démontré lui non plus ce qu'il affirme je peux donc en faire un minuscule excroissance de ce que tu appelles (encore un mot qui souligne ton niveau culturel) mon cul-bénitisme ? Soit….Fais donc ça le dimanche, à la messe, avec les messieurs Jourdain de ta paroisse, mais n’espère pas trop de discussions sérieuses avec moi.

Je n'en espère plus. Mais fais encore un petit effort... Tu finiras bien par la retrouver la baballe! Pendant que tu y est sort un dico de la naphtaline et recherche la différence existant entre "le panache" et "l'apanage".

[rawbrol]

Oooh le pôv petit Emmanuel…il est tout blessé dans son orgueil de professeur de bonne conduite… Comme c’est triiiiiste…..

On voit souvent dans des gnan-gnan de ton genre, qui se targuent vaniteusement d'avoir de la culture littéraire, qu'ils étalent à tous bout de champs, croyant épater les foules, mais ne brillant que pour les gueux, incapable de tourner une phrase, alors recopiant besogneusement celles des auteurs célèbres : le résultat est aussi comique que pathétique.

Ca vaut bien l'étalage de quelques formules mathématiques de comptoir philosophique.
Va t’acheter des livres, Rabelais et Molière, ça fait un peu juste sur la vitrine. Y en a d'autres merci!

Pourquoi irais-je répondre à ton découpage bleu-de-France ? Rien d’autre n’en ressort qu’un babillage insipide sans arguments précis, l’apanache des gens creux. Et ça c'est quoi?

Tu veux nier l’athéisme Certes pas! C'est une opinion respectable quand elle est respectueuse des autres. De plus il permet de poser quelques intéressantes questions. Mais comme il n'a pas démontré lui non plus ce qu'il affirme je peux donc en faire un minuscule excroissance de ce que tu appelles (encore un mot qui souligne ton niveau culturel) mon cul-bénitisme ? Soit….Fais donc ça le dimanche, à la messe, avec les messieurs Jourdain de ta paroisse, mais n’espère pas trop de discussions sérieuses avec moi.

Je n'en espère plus. Mais fais encore un petit effort... Tu finiras bien par la retrouver la baballe! Pendant que tu y est sort un dico de la naphtaline et recherche la différence existant entre "le panache" et "l'apanage".

As tu compris ce que l'athéisme était ?

En quoi l'athéisme a t-il besoin de démontrer quoi que ce soit ? N'est-ce pas toi qui disait que l'existence ou l'inexistence de dieu n'est qu'une affaire de foi ?

l'athée stupide est celui qui, comme certains sur ce forum, sans vont réclamant sans cesse des preuves de l'existence de Dieu sans comprendre qu'il ne peut exister (être connu, se révéler...) que par un acte de foi (sa négation étant un acte de foi en inverse qui établi de fait son existence réelle)

Mais comme il (l'athéisme) n'a pas démontré lui non plus ce qu'il affirme

Ne vois-tu pas l'évidente incohérence qui font que tes deux phrases citées juste au-dessus affirment exactement le contraire l'une et l'autre ?
Si l'existence de dieu est une affaire de foi, pourquoi l'athéisme qui selon toi, par sa négation de dieu, confirme l'exsistence de dieu, pourquoi l'athéisme aurait à démontrer que que ce soit puisque, si l'on suit ton principe, il n'est lui-même qu'acte de foi ????????
Arrêtes de te mordre la queue, tu vas te faire mal.

ps : on edite pour les fautes d'orthographes, pas pour changer le contenu d'un post, pauvre falsificateur.

[Vimana]

Bonjour Emanuel

Il y a une question qui me turlupine. Vous trouverez peut-être ça un peu futile mais, pour moi, les détails sont importants.

On en a déjà parlé mais j'aimerais insister sur cette phrase d'Anderson, s'il vous plait :

« ceci afin qu’après avoir acquis les qualités requises il puisse parvenir à l’Honneur d’être le Surveillant, puis le Maître de la Loge, le Grand Surveillant et enfin, selon son Mérite, le Grand Maître de toutes les Loges. »

Vous m'avez répondu ceci :

Grand-Maître. Non! Chaque loge a son Vénérable élu démocratiquement chaque année. Chaque obédience à son Grand Maitre (président d'assoc) élu chaque année en Convent (assemblée générale) constitué selon les formes statutaires de l'ensemble des représentants des loges (députés).

Peut-être que je ne comprends pas bien cette phrase de la constitution d'Anderson.

Pouvons nous la développer car je n'arrive pas à la voir autrement.

Pour moi, "Grand Maître de toutes les Loges" ( Loges est bien au pluriel) peut dire que au dessus de toutes les loges maçonniques existe un "Grand Maître"

Le texte me parait clair, maintenant je peux me tromper.

D’un côté nous avons le Maître de la Loge (par exemple la vôtre).
Puis, "selon le mérite, le Grand Maître de toutes les loges."

Une loge c’est une loge (par exemple : Memphis Misraïm). Mais toutes les loges c’est quoi ? Ce qui me parait évident (et je peux me tromper) c’est que « toutes les Loges » est l’ensemble des Loges Maçonniques comprenant « Memphis Misraïm », « La grande Loge de France », « La Grande Loge féminine de France », « Grande Loge Française du Rite écossais Primitif » « etc. ».

Merci pour la réponse

[Brahim]

Bonjour Emmanuel,

Moi, je n’y connais pas grand-chose à la Franc-maçonnerie ; par contre ce mouvement (je ne sais d’ailleurs pas comment l’appeler) m’a toujours intrigué. Il y a tellement d’écrits là-dessus que je m’y perds ; j’ai l’impression de passer à côté de l’essentiel.

Emmanuel, si tu veux bien, j’aimerais te poser quelques petites questions tout à fait basiques :
- Quel est l’objectif réel de la Franc-maçonnerie ?
- Que recherche une personne qui veut adhérer à la franc-maçonnerie ? un objectif matériel ? politique ? occulte ? spirituel ? autre ?
- Est-ce ouvert à tout le monde ? Ou bien y a-t-il des critères de sélection ?

Merci.

[Noel]

Bonjour Emmanuel,
Moi, je n’y connais pas grand-chose à la Franc-maçonnerie ; par contre ce mouvement (je ne sais d’ailleurs pas comment l’appeler) m’a toujours intrigué. Il y a tellement d’écrits là-dessus que je m’y perds ; j’ai l’impression de passer à côté de l’essentiel.
Emmanuel, si tu veux bien, j’aimerais te poser quelques petites questions tout à fait basiques :
- Quel est l’objectif réel de la Franc-maçonnerie ?
- Que recherche une personne qui veut adhérer à la franc-maçonnerie ? un objectif matériel ? politique ? occulte ? spirituel ? autre ?
- Est-ce ouvert à tout le monde ? Ou bien y a-t-il des critères de sélection ?
Merci.

Bonsoir Brahim

Comme je l'ai indiqué dans mon post de présentation je prend la suite d'Emmanuel.

Le FM n'est pas un mouvement, ni une organisation. C'est un "ORDRE Initiatique Traditionnel" dont la cellule de base est la loge qui détient seule la capacité initiatique. Une loge c'est au minimum 10 membres au plus une soixantaine. Les loges peuvent ou non se fédérer au sein d'Obédiences nationales. Il n'existe aucune organisation internationale qui regrouperait toutes les obédiences ou toutes les loges. Un FM n'obéit qu'à lui-même et aux lois de son pays s'il les estime justes.

Objectif de la FM : En tant que telle la FM n'a pas d'autre objectif que d'offrir dans ses loges un espace aussi dégagé que possible des contingences du temps où peuvent s'exercer librement la liberté d'être, l'égalité au delà des distinctions sociales, la fraternité entre des hommes et/ou des femmes d'origine, de condition, de foi... différentes. Elle n'a pas de "doctrine". Ce n'est donc pas une "école de pensée(s)" . Elle demande à ses membres de penser par eux-mêmes en respectant la pensée des autres membres (tolérance). On a coutume de dire que c'est une "école à pensées" (productrice de pensées) et à "penser" (toujours à inventer).

Il est vrai que certaines orientations de lois sont sorties des loges mais il est faux de dire que les loges font ou ont fait des lois. Il est vrai que certains membres ont occupé, occupent ou occuperont des "positions" dans la société. Ca résulte simplement du fait que les maçons, en tant qu'individus citoyens, sont généralement plus impliquéss dans la cité que d'autres. On peut se réprésenter la sociologie maçonnique sous l'image d'une toupie (un petit nombre en haut), une grande masse (de cadres, employés (de l'industrie et de l'administration en général), artisans, prof libérales représentatifs de la sociologie moyenne du pays) et un petit nombre (insuffisant au yeux de beaucoup d'entre-nous) de membres issus des milieux dits populaires.

Quelles sont les motivations des membres : Multiples à coup sûr. Carriéristes (professionnels ou politiques) ça arrive (en général ne tiennent pas longtemps). Occultistes ça arrive aussi mais sont rapidement déçus (la magie blanche ou noire est étrangère à la pratique maçonnique).
Spiritualistes? En tous cas en recherche de réponses à un (des) questionnements sur le "sens" du monde, de la vie... Il y a 140 000 maçons hommes ou femmes en France... disons 140 000 motivations différentes avec bien évidemment des points communs. On y trouve des athées, des agnostiques, des croyants ou des adeptes de presque toutes les grandes religions ou philosophies. Des gens de droite comme des gens de gauche. En principe pas d'extrémistes ni d'intolérants.

Des critères d'admission? Oui. Faut être majeur, disposer de temps, avoir un peu de disponibilité financière et être économiquement autonome (mais il y a aussi des chômeurs et des RMistes chez nous que nous aidons au mieux de nos possibilités). Il faut aussi un minimum culturel (je suis professionnellement un pur produit de la formation permanente... un peu grâce à la FM). A part ça ne pas être 4B (boiteux, bêgue, bigleux et benêt). Cette règle des 4B est issue de l'époque où la FM se confondait avec les chantiers de construction. Elle est aujourd'hui devenue caduque ( il y a aussi des handicapés chez nous (par l'âge, la maladie, l'accident ou la vie)). Certains l'étaient déjà en entrant. En fait la seule question qui compte est "ce candidat est-il libre et de bonne moeurs?" Libre veut dire est-il en capacité d'agir et de penser par lui-même? N'est-il pas sous influence (familiale, religieuse, politique, sectaire....)?. De bonne moeurs veut dire est-il en capacité d'être lui-même avec les autres (rien donc à voir avec l'inclination ou les tendances sexuelles)?. Pourra-t-il s'intégrer au groupe?

Voilà j'ai l'impression d'avoir répondu à tes questions. Mais il faut aussi visiter les sites des grandes obédiences "Grand Orient de France" (GO - humanisme social), Grande Loge de France (GLdF - symboliste), Grande Loge Nationale Française (GLNF - Déiste), Droit Humain (DH - mixte) et se faire une idée par soi-même.

Noel