9/11 musulmans et le reste

[lorie]

Dans mon post précédent, je ne parlais pas seulement d'idéologies ou de partis extrémistes concernant cette attitude vis-à-vis du 11 septembre. Selon moi, ces types de personnes auraient une certaine haine, du ressentiment du à une impuissance due à une oppression mal définie (ce qui est le plus souvent le cas (d'où les boucs émissaires), ou bien cette oppression est bien définie, mais trop oppressive pour pouvoir s'y révolter), et d'un espoir fou que l'ordre du monde qu'il considère comme injuste (l'hégémonie de l'impérialisme occidental, et surtout américain) soit renversé, un renversement qui aurait commencé par l'effondrement des tours du WTC. Les personnes qui adoptent ce point de vues ne sont pas forcément extrémistes (non samay, elles ne souhaitent pas forcément une dictature, meme s'il y en a parmi eux qui le voudraient bien), et même si elles se réjouissait d'un tel événement, elles n'oseraient pas le causer elles-mêmes. C'est-à-dire que passé l'événement, elles seraient capables de raisonner pour comprendre qu'il n'y a rien de très réjouissant là dedans : l'euphorie de ces gens ne représente que les 2 Minutes de la Haine contre le "Goldstein Occident". La haine de l'Occident n'est pas que musulmane, et Goldstein et aussi responsable que Big Brother de l'état de l'Océania.

Enfin, perso, je trouve qu'on a un peu trop médiatisé ces attentats du 11 septembre (sans compter toutes les théories du complot qui s'y rapportent). Cela ne représente pas le début de la fin d'un monde ou d'un empire (sauf si on veut le présenter comme tel), même si, comme tous les attentats et bombardements, c'est un événement marquant et triste.

Voilà, je vais quand même laisser les ex-musulmans s'exprimer dans ce sujet.

J'ouvre un autre sujet .. pour ne pas pourrir le premier

Voilà .. je préfère ouvrir un autre sujet où nous pourrons parler plus aisément du 11 septembre

[samay]

Jusqu'au jour d'aujourd'hui , le fameux " impérialisme américain " s'est toujours distingué par le bonheur des peuples qui ont su se doter d'institutions calquées sur , justement , ce modèle américain .
On préfère oublier le malheur de ceux qui ont choisi le merveilleux modèle dit "anti-impérialiste".
On aime par contre nous ramener toujours et toujours vers l'exemple Pinochet , éternel symbole de l'hégémonie US . Force est pourtant de constater , que Pinochet ne s'est pas accroché indéfiniment au pouvoir , qu'il n'a pas légué le Chili à sa famille (comme le font tous les anti impérialistes qui se respectent) , qu'il a laissé une véritable démocratie derrière lui et un pays qui se porte plutôt bien par rapport à ceux qui se définissent comme "libres de l'emprise du satan américain " .
Mais bon , le politiquement correct aime à appeler un rossignol un rat , et un rat un rossignol . C'est comme ça , on n'y peut rien .
La haine vient souvent de la jalousie ... peut être sommes nous dans ce cas de figure .
Beaucoup trop de beurs haïssent la France où ils sont nés . peut être est ce dû à l'impérialisme occidental .j'en sais rien .

[Maried]

L'Iran sans les ingérences occidentales dans les années 50 aurait pu être une nation démocratique
Ils ont refusé Mossadegh, ils ont récolté Khomeiny
L'Afghanistan communiste faisait peur ils ont eu l'Afghanistan des taliban
L'Arabie Saoudite malgré son féodalisme reste quand même le chouchou de l'oncle Sam
Il est vrai que ce sont des peuples musulmans qui souffrent pas ceux qui les gouvernent
Surtout les femmes

[lorie]

Beaucoup trop de beurs haïssent la France où ils sont nés . peut être est ce dû à l'impérialisme occidental .j'en sais rien .

C'est un peu le chat qui se mords la queue .. les enfants nés en France ne trouvent pas de travail et parce qu'ils ne trouvent pas de travail se fondent dans l'intégrisme qui fait peur aux patrons qui ne les embauchent pas .. et c'est reparti pour un tour !!!

Ensuite tu as aussi et il faut le dire ceux qui pensent que tout es acquis et que tout est du sans contrepartie .. et là encore le chat se mords la queue ..

Puis tu as ceux qui ne veulent rien faire et qui préfèrent vivre de menus larcins .. puis quand ils veulent un jour avoir une vie décente .. (le chat tourne encore)

Et je ne parle pas des autres qui pensent que l'herbe est plus verte ailleurs .. que les pays où la charia est en vigueur la vie est plus verte et qui ne font rien pour s'intégrer (et le chat tourne encore et toujours) ..

Et enfin il y a les dégénérés qui ne sont pas forcément issus de l'immigration .. nous avons nous aussi les mêmes ..

Bref .. l'occident a bon dos et c'est aussi un peu de notre faute que d'avoir laissé tous ces chats en liberté tournant en rond autour d'une queue imaginaire dont ils n'arriveront pas à se défaire ..

Cette réflexion est aussi valable pour tous les comploteurs ou adeptes du complot (le 9/11 et le reste) car ils n'ont pas encore compris que nous n'étions pas en occident des pays d'assistés et qui pensent que la réussite passe forcément par rester au lit tous les jours jusqu'à midi et plus si affinités !!!

Et nous là dedans ? nous les avons élevés ces enfants .. qu'ils soient musulmans ou pas .. nous en avons maintenant la responsabilité à cause de nos mensonges dont GWB fut le Grand Maitre ..

[samay]

Et nous là dedans ? nous les avons élevés ces enfants .. qu'ils soient musulmans ou pas .. nous en avons maintenant la responsabilité à cause de nos mensonges dont GWB fut le Grand Maitre ..

"Nous" n'avons pas été seuls à les élever hélas . Tu oublies la part du lion que s'est octroyé un certain islam ..dans cette éducation .

[samay]

Ceci étant dit , je me sens bien plus à l'aise avec mes potes marocain(e)s qu'avec les français de souche qui sont un peu trop snobinards , j'estime .
Alalala , si seulement y'avait pas cette satanée religion qui se la ramène toujours inopinément ... juste pour gâcher la fête .
Mais bon
@+ Lorie

[lorie]

Ceci étant dit , je me sens bien plus à l'aise avec mes potes marocain(e)s qu'avec les français de souche qui sont un peu trop snobinards , j'estime .
Alalala , si seulement y'avait pas cette satanée religion qui se la ramène toujours inopinément ... juste pour gâcher la fête .
Mais bon
@+ Lorie

Tu me fais de la peine .. non non .. je suis vexée .. je serais donc snobinard ??? ... snifffffffffffffffffff ...

[yacoub]

Samay ignore tes origines Algériennes

[AliadArrakis]

Je n'avais pas vraiment voulu continuer sur cette lancée. La dernière fois que j'ai voulu expliquer dans les plus grands détails mon opinion, je me suis heurtée à un mur d'incompréhension. J'ai aussi l'impression qu'on répète toujours les mêmes choses (où je ne suis pas d'accord sur certains points), mais je préfère ne pas revenir là-dessus. Aussi, je ne me limiterai ici qu'à quelques généralités (enfin, de longues généralités ).

Le ressentiment est un comportement de faible, tout comme le fait de lâcher ses frustrations sur des boucs émissaires. Un anti-impérialisme primaire (tout comme un pro-impérialisme primaire) est un comportement binaire tout aussi peu réfléchi. Ce qui est bien plus désespérant, c'est que toute puissance mondiale a besoin de recourir à des méthodes que notre société considérerait comme très peu éthique pour maintenir son pouvoir (il semblerait que ce soit un principe universel, malheureusement). La domination est encore pour moi un comportement de faible, car on se sert des autres pour asseoir son pouvoir. On aspire à l'indépendance, mais comment sortir de ce cycle de domination-soumission? Les esclaves deviendront-ils les tyrans de demains?

Ce qui me semble nouveau par rapport aux autres époques, c'est que :
- C'est une domination mondiale, et multi-civilisationnelle. Si l'Occident domine le monde, et que l'occidentalisation du monde est en cours (surtout du point de vue technologique et scientifique), le monde ne s'est toutefois pas occidentalisé dans l'esprit : chaque culture a sa propre mentalité, d'où les difficultés de dialogues dus à des valeurs différentes, mais aussi par le besoin inhérent de l'homme de vouloir se distinguer par rapport aux autres. D'où des chocs culturels (choc des civilisations?). Mais peut-être que de ce choc résulterait une homogénéisation plus grande encore qu'avant...;
- La société dominante l'Occident possède une éthique totalement contradictoire avec la nature humaine, mais souhaitable par la plupart pour le maintien de la paix mondiale. Une éthique capable, semblerait-il, de fournir du bonheur à ses gens. Je trouve que le mot bonheur est un bien grand mot pour qu'on puisse l'appliquer à une société qui promeut un individualisme standardisé (oxymore choisi, car c'est bien que le cas). Je dirais plutôt, richesses (mal partagés), sécurité (en faisant miroiter de temps à autre le spectre de l'insécurité à la population), et une certaine liberté d'expression (sur le mode de "cause toujours", avec ses intellectuels à la mode qui ressassent leurs idées prémâchés et politiquement corrects à la télé, en occultant d'autres opinions qui ne sont pas pour autant muselées : c'est ainsi que les livres n'ont pas besoin d'être brûlés pour ne pas être lus, comme le craignait Ray Bradbury). Ceci dit, les idéaux des Droits de l'Homme sont fort élevés, mais ils ont été créés par opposition à ce comportement de domination de l'Occident. Un soft power bien sûr (ce qui le différencie des autres régimes, et le rend préférable si on veut une vie tranquille).
- Enfin, le mode de domination de la société actuelle est, comme je l'ai dit plus haut, caractérisé par la "soft power", une domination douce, mais extrêmement efficace, car acceptée par ceux qui la subissent (comme quoi, rien ne change, mais toute domination ne se maintient que parce qu'on l'accepte en partie, donc...). Une soft power caractérisée par une société des loisirs, supportée par la technologie qui donne à l'art actuel une fonction de divertissement qui domine sur la fonction réflexive et sur la recherche de beauté pour elle-même. En même temps, ces loisirs (dont on a une certaine échantillon dans certaines émissions télés) endorment les esprits des gens, et les font détourner de toute réflexion, et tue toute action possible (ce qui fait que l'interlocutrice présente ne fait que passer son temps sur internet à comprendre le pourquoi du comment sans rien faire d'autres ). Bien sûr, il y avait les jeux de gladiateurs (du pain et des jeux) durant la Pax Romana, mais la grande différence entre l'époque romaine et l'Occident d'aujourd'hui, c'est cet univers technologique et notre héritage scientifique qui décentre de plus en plus l'homme de lui-même, une décentralisation que l'homme peine à intégrer en lui-même, ce qui fait qu'il perd en plus ses repères et qu'il a encore plus de mal de se retrouver. (Je ne parle pas du discours souvent décrié, comme "les jeunes n'ont pas de repères ou les jeunes n'ont pas de valeurs", je parle surtout d'un certain "nihilisme" actuel qui imprègne notre société actuelle, mais peut-être que les Romains avaient aussi vécu cela qui sait)

Ces trois caractéristiques me fait voir une forme de domination légèrement différente des dominations précédentes, mais même si ce n'est pas un totalitarisme (enfin, je le pense), j'ai l'impression qu'elles pourraient influer le futur d'une manière un peu différente, par un processus d'uniformisation et de refoulement des pulsions les plus violentes de l'homme contre lui-même (c'est le monstre que l'on enferme sous terre qui risque de ressortir un moment à un autre avec plus de violence qu'avant)...

Malgré tout, le nihilisme n'est pas tout à fait là, les société recourent encore à des idéaux, mais elles semblent disparaître de plus en plus.
Si aux XIXe - XXe siècle, les gens avaient recours à des valeurs "modernes" et autres idéologies "progressistes" pour aller de l'avant, aujourd'hui il semblerait que le conservatisme, voire le réactionnaire soit à la mode (l'islamisme n'est qu'une idéologie réactionnaire, déguisé en progressisme pour attraper des idiots utiles de gauche), et fait face de manière intransigeante contre un progressisme mou dont les adhérents ont perdu le fondement de ses valeurs. Pour moi les idées réactionnaires témoignent une aversion au changements, le progressisme n'est qu'une projection d'avenir que l'on espère atteindre. Tous deux témoignent d'une peur au changement (car le progressiste ne peut admettre que, même si le monde se dirige vers son idéal, il ne va pas forcément vers le mieux, mais peut-être vers le pire...).

Bon, ce long post n'est qu'une ébauche de mes réflexions sur l'état du monde actuel (des idées un peu entassées n'importe comment qui ont besoin d'ordre et d'affinements). J'en ai besoin pour comprendre le pourquoi du comment de ce regain de valeurs conservatrices/réactionnaires, et des directions que notre société humaine risquerait de prendre dans le futur. Mais JUG va intervenir et me dire de ne pas me casser la tête et de profiter de la vie. Il a raison : je vais profiter de mon dodo.

[lorie]

Je pense que tu es très philosophe sur le sujet et que nous devrions aussi savoir comment nous avons pu en arriver là !!

D'abord il y a un avant et un après 9/11 .. et comme pour les jeux vidéos les gens en veulent encore plus .. plus de sanguinolents ... plus de morts .. plus de dégâts

il y a une surenchère de la violence en cela nous en sommes responsables

Je ne pense pas que "la loi du plus fort" soit vraiment la meilleure

J'ose espérer que nous avons encore notre mot à dire dans les décisions des gouvernements

Par contre il me semble que nous avons laissé monter la violence sans y prendre garde et que nous sommes habitués à ce que des innocents meurent à condition que cela ne soit pas chez nous

Une bombe humaine tue des innocents à Jérusalem (ou ailleurs) ? pas de véritable réactions contre les terroristes que l'on qualifient de "kamikaze" dénaturant d'un coup ce que ce mot veut dire

Mais Jérusalem ce n'est pas ici et nous sommes du coup "protégé" par nos démocraties qui elles au grand jamais ne feront jamais cela .. promis juré

Et puis un second attentat qui tue encore plus de victimes et là encore nous sommes "contents" que cela ne soit pas nous .. et puis un autre ailleurs mais toujours pas chez nous .. Un avion explose par la faute de terroristes ?? ouf j'ai eu de la chance de ne pas avoir pris cet avion d'ailleurs j'aurais été faire quoi à Lockerby ou dans le Ténéré ???

Sharmal el Cheick ??? mais ce n'est pas en France et ce n'est pas grave ce sont des nantis qui peuvent se payer des congés ..

Et voilà la banalisation s'installe .. la violence aussi ... elle fait partie de notre paysage comme une Claire Chazal ou un PPD qui pensent plus à leur célébrité qu'à rester objectif dans leurs commentaires

Et voilà surtout comment on arrive au 9/11 .. le reste ce n'est que de la philosophie et c'est un exercice où j'avoue ne pas être très bonne

[AliadArrakis]

Je pense que tu es très philosophe sur le sujet et que nous devrions aussi savoir comment nous avons pu en arriver là !!

Philosophe, moi? Pas du tout.

Je te jure que de j'ai eu beaucoup moins de cours de philo que toi (il n'y a pas de cours de philo dans le "lycée" belge).

Enfin, j'essaye de réfléchir sur tout, et si philo est un mot fourre-tout, alors, je fais peut-être de la philo sans le savoir, comme Monsieur Jourdain avec la prose (cfr Le Bourgeois Gentilhomme de Molière). :mgreen:

Je ne pense pas que "la loi du plus fort" soit vraiment la meilleure

Moi je désespère en me demandant si c'est la loi la plus facile à appliquer.
Soit, les structures inégalitaires de domination, soit la violence où le plus fort l'emporte. La violence est partout, même là où l'on ne voit pas, en particulier la violence que l'on applique à soi-même.

J'ose espérer que nous avons encore notre mot à dire dans les décisions des gouvernements

Mais il faut au moins que l'on soit beaucoup plus impliqué par ces décisions. La perversion des systèmes démocratiques actuels font que l'on se désintéresse de plus en plus de la politique et qu'on ne se soucie que de notre petite sphère personnelle (soi-même, la famille, et les amis, ce qui est évident, mais alors, la notion de société et de civilisation n'a plus lieu d'être en Occident).

Par contre il me semble que nous avons laissé monter la violence sans y prendre garde et que nous sommes habitués à ce que des innocents meurent à condition que cela ne soit pas chez nous

En effet, on a laissé pas mal de groupe en plan avec l'attitude aveugle que tout est bien dans le meilleur des mondes. De même qu'on a laissé les populations immigrés livrés à eux-mêmes. Lors des crises économiques de ces dernières années, pas mal d'entre eux (et encore plus que pour les populations autochtones) ont subi le chômage. Les réseaux de soutien familiales et communautaires dépendent des cultures, le rapport aux études et au travail aussi. Ce qui fait par exemple que les Asiatiques s'en sont un peu mieux sortis que les autres (d'autant plus que, vu la distance, le niveau de culture et de formation de ces derniers est plus souvent supérieur). Il ne leur reste que leur identité (qui n'est rien de plus qu'une construction, mais reste quand même utile pour la plupart), une identité qui, dans cet ère de "nihilisme" en devenir, se rattache à la religion (et une version très conservatrice, voire réactionnaire de la religion).
L'islam prend alors une forme qui peut être assez terrible comparé aux acquis sociaux du pays d'accueil.

Une bombe humaine tue des innocents à Jérusalem (ou ailleurs) ? pas de véritable réactions contre les terroristes que l'on qualifient de "kamikaze" dénaturant d'un coup ce que ce mot veut dire

Mais Jérusalem ce n'est pas ici et nous sommes du coup "protégé" par nos démocraties qui elles au grand jamais ne feront jamais cela .. promis juré

Et puis un second attentat qui tue encore plus de victimes et là encore nous sommes "contents" que cela ne soit pas nous .. et puis un autre ailleurs mais toujours pas chez nous .. Un avion explose par la faute de terroristes ?? ouf j'ai eu de la chance de ne pas avoir pris cet avion d'ailleurs j'aurais été faire quoi à Lockerby ou dans le Ténéré ???

Sharmal el Cheick ??? mais ce n'est pas en France et ce n'est pas grave ce sont des nantis qui peuvent se payer des congés ..

Et voilà la banalisation s'installe .. la violence aussi ... elle fait partie de notre paysage comme une Claire Chazal ou un PPD qui pensent plus à leur célébrité qu'à rester objectif dans leurs commentaires

J'avais parlé de la violence, mais, je trouve qu'on se focalise trop sur l'aspect attentat terroriste concernant la menace de l'islamisme (ou de l'islam orthodoxe). Pour moi, les aspects plus modérés sont bien plus dangereux, car souvent plus tolérables.
Comme quoi, pour être contre l'islamisme, il faut être contre ses aspects les plus modérés (et c'est le cas pour moi, même si je doute sur beaucoup de choses).

Et voilà surtout comment on arrive au 9/11 .. le reste ce n'est que de la philosophie et c'est un exercice où j'avoue ne pas être très bonne

Non, l'histoire, la géopolitique, l'économie, la sociologie, la psychologie etc. ont aussi leur mot à dire. Et je dois d'avouer que je n'arrive toujours pas à voir le comment et pourquoi du 9/11, et les tensions actuelles me mettent dans un état de questionnements sans fin (je ne suis vraiment pas faite pour l'action ).
La philo, c'est autre chose, et je ne sais même pas si on peut qualifier mes deux derniers posts comme de la philo.