une qui devrait venir nous rejoindre

[jacqueline]

Bonjour à tous,

http://www.lexpress.fr/info/monde/dossi ... ida=433059

Karim est-ce que tu peux lui ouvrir un pseudo ?

je suis sûre qu'elle serait bien dans notre cour de récréation vous ne trouvez pas ?

[Alice]

On peut comprendre sa réaction négative sur l'islam et son fondateur sutout au vu de ce qu'elle a vécu.
Il y a juste le point concernant l'excision, je ne vois pas en quoi on peut la lier à l'islam. C'était une pratique pré-islamique dans certains pays d'Afrique (Somalie, Egypte -la Reine Nefertiti était excisée), et qui a perduré au cours des siècles. Mais on peut en effet se demander pourquoi l'islamisation n'a pas supprimé cette coutume.

Alice

[Hatchar]

j'approuve sa dénonciation du laxisme des démocraties européennes, c'est même très ancré dans la société française où la différence est carrément devenue tabou!
du coup c'est politique de l'autruche face au repli communautaire de la part du gouvernement. Et on est pas prêt de leur sortir la tête du sable pour régler les problèmes d'intégration, je vous le dis!

"Monsieur, adressez vous plutôt à mon collègue noir là bas.
-votre collègue quoi?
-Le monsieur qui a une peau de couleur noir, dans cette direction.
-je ne le vois pas!
-mais vous ne pouvez pas le manquer! c'est le seul noir en face de vous! vous voyez pas une différence de couleur?
-Euhhh... non, vraiment je vois pas!"

[lorie]

On peut comprendre sa réaction négative sur l'islam et son fondateur sutout au vu de ce qu'elle a vécu.
Il y a juste le point concernant l'excision, je ne vois pas en quoi on peut la lier à l'islam. C'était une pratique pré-islamique dans certains pays d'Afrique (Somalie, Egypte -la Reine Nefertiti était excisée), et qui a perduré au cours des siècles. Mais on peut en effet se demander pourquoi l'islamisation n'a pas supprimé cette coutume.

Alice

Néfertiti excicée ????? ... heuuuuuuuuu ... je ne crois pas .. ce n'était pas une pratique égyptienne ... la reine de Saba peut être mais pas Néfertiti ... ou alors j'ai raté le cours ..

[Alice]

J'avais lu un article parlant de l'excision en Egypte anté-islamique. Peut être que mes lectures se sont mélangées dans ma tête alors.

Alice

[lorie]

J'avais lu un article parlant de l'excision en Egypte anté-islamique. Peut être que mes lectures se sont mélangées dans ma tête alors.

Alice

Ma chère Alice


La période que l'on peut appeller "anté-islamique" en Egypte ne correspond pas du tout au règne des pharaons ni des Ptolémés .. peut être située entre Rome et l'arrivée des Musulmans ????? ...
Ce n'est pas la première fois que j'entend cet argumentaire .. mais je peux te garantir que c faux ..

Les ados (mâles) étaient circoncis ... càd que l'on "excisait" leur prépuces ... mais c'était pour les garçons et pas pour les filles ... Je te joins un site qui est assez bien fait pour aider à se sortir de tout ce qui concerne l'histoire de l'égypte ancienne ...
http://www.egypte-antique.com/dico_c.php



La femme était l'égale de l'homme .. Elle n'avait pas le droit de devenir pharaon (trois d'entre elles ont quand même régné ...) et ministre ou prêtres .. mais elles avaient les mêmes droits à l'héritage .. au mariage (et au divorce) que les hommes ...

Un livre qui traite de tout cela à conseiller "la femme au temps des pharaons" de Christiane Desroches Noblecourt .. pas trop mal fait .. mais un pavet assez technique à lire ...


Je te passe un lien complètement loufoque qui affirme des choses complètement débiles sur l'égypte ancienne .. celui qui réponds aux questions est tout sauf un historien ...

http://beaute.afrik.com/forum/read.php? ... 771&t=3771

On dirait qu'il cherche à faire passer la pilule excision ... avec une donnée archéo ...

[jacqueline]

Néfertiti excicée ????? ... heuuuuuuuuu ... je ne crois pas .. ce n'était pas une pratique égyptienne ... la reine de Saba peut être mais pas Néfertiti ... ou alors j'ai raté le cours ..

Ah ? mais j'ai toujours entendu parlé de la grande excision dite pharaonique qui coupe tout les grandes les petites sauf les ovaires parce qu'ils n'ont pas trouvé où c'était.

[lorie]

Ah ? mais j'ai toujours entendu parlé de la grande excision dite pharaonique qui coupe tout les grandes les petites sauf les ovaires parce qu'ils n'ont pas trouvé où c'était.

Je viens de trouver un site intéressant qui parle justement de l'excision "éventuelle" des filles sous l'Egypte ancienne ... rien n'est prouvé ce qui en Archéologie veut dire .. "c'est pas vrai ... mais peut être éventuellement .. " ... ce genre de légende "aide" particulièrement à faire passer la pilule aux mères qui seraient contre l''excision ...

http://www.toutankharton.com/article.ph ... rticle=151



Le problème reste entier mais tous les livres de référence que j'ai ne parlent pas d'excision ...

On ne parle pas de Néfertiti sur ce site ...


http://perso.infonie.be/maatdebelgique/adolescence.html


Voilà ... cela résume ce que je disais ... pas de preuve formelle .. un texte d'une archéo (un peu olé olé ...) et surtout pas de momie retrouvée excisée ...

Donc ... c bien une "légende" pour faire passer la pilule ..


Tout cela pour dire que la femme en Egypte Ancienne avait les mêmes droits que les hommes .. au travail .. à l'éducation .. Yen a une qui fut Vizir (sous Pépi Ier) et trois qui prirent le titre de pharaon (Nitocris .. Haschpesout .. et une obsure sous la XXIIIème dynastie (période que je ne connais pas vraiment ...)


Bon j'arrête sinon vous allez vous retrouver avec un cours sur l'Egypte Ancienne ... vous avez pas encore remarquer qu'il ne fallait pas me brancher Histoire ????

[yacoub]

Le problème, c'est le Prophète et le Coran»
propos recueillis par Jean-Michel Demetz, mis à jour le 13/05/2005 - publié le 16/05/2005

Son héros a pour nom Spinoza, un autre «allochtone» exclu, lui, voilà plus de trois siècles de la communauté juive d'Amsterdam pour ses positions ratio-nalistes et sa défense du libéralisme. Née en Somalie, Ayaan Hirsi Ali a fui à 22 ans pour échapper à un mariage forcé. Réfugiée aux Pays-Bas, vieille terre d'accueil, cette musulmane en a adopté les valeurs libérales au point de devenir une jeune députée à La Haye et de s'affirmer athée. Pour avoir travaillé dans les services sociaux du royaume, elle connaît, de l'intérieur, les horreurs tolérées à l'encontre des femmes au nom du multiculturalisme. Son combat contre l'emprise de l'islam a pris un tour tragique depuis le 2 novembre 2004, date de l'assassinat par un radical islamiste du cinéaste Theo Van Gogh, coauteur avec elle de Soumission. Menacée de mort, elle sait qu'elle est peut-être en sursis. Ce qui la rend grave, insolente, ironique. Tout simplement plus libre
On sait que vous êtes menacée de mort depuis l'assassinat de Theo Van Gogh et que vous êtes obligée de vous protéger. Comment vivez-vous?

Je vis sous la protection de gardes du corps vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Une chambre a été aménagée pour eux dans mon appartement. Je ne suis jamais seule. La publicité autour de mon histoire a bouleversé ma vie quotidienne. Je suppose que cela l'a rendue plus intéressante… Après la mort de Theo, on m'a fait partir le 8 novembre pour les Etats-Unis, où j'ai séjourné dans les environs de Boston, d'abord, puis en Californie. Je suis rentrée le 18 janvier aux Pays-Bas. Il fallait laisser du temps à la justice pour déterminer si les menaces dont je fais l'objet émanent d'un seul individu ou, comme on l'a vérifié depuis, d'un groupe.


© Jean-Paul Guilloteau/L'Express

Ayaan Hirsi Ali, députée libérale néerlandaise. Son combat contre l'emprise de l'islam a pris un tour tragique depuis l'assassinat du cinéaste Theo Van Gogh.
Pourquoi êtes-vous une cible?

Je suis devenue apostate: je ne crois plus en Dieu depuis les attentats du 11 septembre 2001. Aux yeux des fondamentalistes qui me menacent, cela justifie ma mise à mort. Ils me reprochent d' «insulter» le Prophète, de dire que l'islam opprime les femmes, de «collaborer avec l'ennemi», c'est-à-dire les non-musulmans.

Savez-vous pourquoi Theo Van Gogh a été assassiné?

Le message de l'assassin est clair: voyez ce que nous faisons quand on touche à l'islam, quand on critique l'islam! C'est aussi l'illustration de ce qui se passe quand on autorise des mouvements radicaux à prendre racine et à se développer. C'est un avant-goût de ce que ce que l'avenir peut réserver aux Pays-Bas comme au reste du monde. Le débat entre la sécurité et la liberté ne fait que s'ouvrir.

La liberté, est-ce pour autant la provocation? Vous avez quand même traité Mahomet de terroriste et de pervers…

Je ne le regrette pas. C'était dans un entretien accordé au quotidien Trouw, à propos des Dix Commandements. Oui, le Prophète a dit qu'il n'y avait qu'une et unique vérité et au nom de cette unicité a détruit toute liberté d'expression. Oui, le Prophète a désiré et volé Zaïnab, la femme de son disciple, qu'il a épousée en prétendant qu'il le faisait avec la bénédiction de Dieu. Oui, il est tombé amoureux d'Aïcha, la fille de son meilleur ami, quand elle avait 9 ans et a refusé d'attendre qu'elle ait atteint la puberté. Le Prophète a demandé la main de la petite fille à 6 ans et le mariage a été consommé quand elle a eu 9 ans: dans nos sociétés occidentales, c'est ce qu'on appelle un pédophile. Cela ne relève pas seulement de l'Histoire: aujourd'hui encore, des musulmans veulent épouser des petites filles en prenant exemple sur le Prophète, ce modèle de moralité. Il est légal d'épouser une petite fille de 9 ans en Iran. Au Pakistan, cela arrive tout le temps. En 2001, le gouvernement marocain a demandé aux autorités néerlandaises d'abaisser l'âge du mariage, pour les filles, de 18 à 15 ans pour être conforme au droit islamique. [NDLR: En décembre 2004, le Maroc a repoussé finalement l'âge du mariage à 18 ans.]

Ce qui s'est passé aux Pays-Bas peut-il se produire ailleurs en Europe?

Bien sûr. En France, par exemple. Mais les musulmans qui pensent comme moi ne parleront plus désormais parce qu'ils ont peur. Je veux faire une exposition artistique sur Soumission avec des mannequins: aucun musée ou galerie n'est désormais prêt à l'accueillir.

Titre
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AuteurDiriez-vous que l'islam est une religion, une culture arriérée?

On m'a posé la question en Hollande. Si vous le mesurez à l'aune des valeurs occidentales, oui, l'islam est arriéré. Prenez la place de l'individu par rapport à sa communauté, la place de la femme, la place de la connaissance. Cela relève des faits, pas de l'opinion. D'ailleurs, des rapports sur le monde arabe par les Nations unies le confirment.

Dans votre livre, Insoumise (Robert Laffont), vous écrivez ceci: «Depuis l'assassinat de Theo Van Gogh, je suis intimement convaincue que la seule manière de formuler mes critiques repose sur une parole libérée.»

Parler librement est en effet le seul moyen de mettre au jour le fardeau de l'islam, et d'abord pour les musulmans. Plus on le fera, plus on leur permettra de réfléchir sur leur religion - ce qui est tabou dans l'islam. 1,2 milliard de musulmans ne peuvent voir qu'une seule vérité, celle que le Prophète a permise.

Mais il existe des islams différents, plus ou moins stricts selon les pays…

C'est une supposition erronée. En Hollande, nous aurions ainsi l'islam des polders, plus consensuel, en Amérique latine l' «islam-salsa», en France un islam… du vin. Ce n'est pas vrai! C'est ce que nous souhaiterions, mais ce n'est pas la réalité. Si on définit l'islam comme la religion fondée par le Prophète et expliquée par le Coran, et plus tard les hadiths, alors il n'y a qu'un seul islam, qui dicte un cadre moral. Cela dit, oui, il y a des musulmans, ici ou là, qui ne veulent pas respecter la totalité des préceptes - les alévis turcs, certains musulmans de France boivent du vin - mais il y a toujours le risque de les voir confrontés à la pression des fanatiques qui les interrogent sur leur observance. Or, ces derniers ne peuvent que gagner, car le Coran est très clair sur les commandements. C'est pourquoi il faut adopter une perspective historique et reconnaître que l'humanité s'est développée et a beaucoup appris depuis le VIIe siècle. C'est à cette condition qu'il y aura un nouveau mouvement.

L'islam ne connaît-il donc pas d'exégèse et de critique interne?

Non, à cause de la figure du Prophète. C'est la raison pour laquelle je suis un danger pour ceux qui veulent me tuer. Car, même si je reconnais qu'à l'époque le Prophète a mis fin à l'enterrement des petites filles vivantes, mis en place un système de protection des pauvres, uni les tribus, créé une immense civilisation, je le mets quand même en cause. Or, à leurs yeux, il est le guide moral infaillible.

Le problème pour vous, c'est l'islam plus que l'islamisme…

Oui. Le problème, c'est le Prophète et le Coran.

Il n'y a donc pas de cohabitation possible entre l'islam et l'Occident.

C'est ce que je dis. Mais la cohabitation est possible avec les musulmans qui peuvent critiquer le cadre moral que la religion leur impose. A tous ceux-là, je lance: «Voulez-vous vraiment suivre intégralement la pensée du Prophète?» Certains musulmans éclairés sont prêts à cette réflexion. C'est ce que je vais dire au recteur Boubakeur, de la Grande Mosquée de Paris. Je ne crois pas en un mouvement qui prétend libéraliser l'islam sans remettre en cause le Prophète et le Coran. C'est absurde. C'est comme redécorer la maison et rester en dehors. La critique de l'islam ne peut venir que des musulmans d'Occident. Car seul l'Occident offre ce contexte de liberté. Si j'avais tenu ces propos dans n'importe quel pays musulman, je serais morte depuis longtemps déjà.

A la lecture de votre livre, on est frappé par le conservatisme des femmes. C'est votre mère qui refuse que vous alliez à l'école, votre grand-mère qui impose l'excision, contre l'avis de votre père…

Oui. Parfois, ce sont les sœurs, les nièces qui veillent au respect de ces traditions. Il y a une part de masochisme. Mais aussi de peur. Sortir au grand jour, pour une musulmane, c'est braver les risques de la liberté. Que l'homme - le père, le mari, le frère - veille à votre existence matérielle, c'est très réconfortant, en théorie. Nombre de femmes en Occident veulent, par exemple, chercher leur mari librement, mais elles ne savent pas comment faire et se retrouvent contraintes de retourner vers leur famille, qui peut arranger un mariage.

Qu'avez-vous pensé en voyant les présumés terroristes aux Pays-Bas remis en liberté?

En France, vous avez subi de nombreux attentats. Ces épreuves vous ont conduits à mettre en place des tribunaux où les preuves sont présentées aux juges et aux avocats, mais gardées secrètes pour protéger les sources. Nous n'avons malheureusement pas un tel système. Je pense que nous devrions suivre le modèle français.

Titre
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AuteurPourquoi avez-vous quitté le parti social-démocrate pour rejoindre les rangs du parti libéral VVD?

Parce que la gauche est exactement comme les musulmans! Je voulais mettre la priorité sur la défense des femmes immigrées victimes de violences domestiques. On m'a dit: «Non, ce n'est pas la priorité! Ce problème se réglera tout seul quand les immigrés auront des emplois et seront intégrés.» C'est exactement ce que disent les imams qui nous demandent d'accepter aujourd'hui l'oppression et l'esclavage parce que demain, au ciel, Dieu nous donnera des dattes et des raisins… Je crois qu'il faut défendre l'individu d'abord. La gauche a peur de tout. Or la peur de l'offense entretient l'injustice et la souffrance. La révolution sexuelle, l'affirmation des droits de l'individu, l'amélioration des conditions de vie des immigrés ont été les grandes causes de la gauche néerlandaise. A ses yeux, le simple fait d'appartenir à une minorité aux Pays-Bas vous donne tous les droits. Ce multiculturalisme est désastreux. Hurlez à la discrimination et toutes les portes vous seront ouvertes! Criez au racisme et vos adversaires se tairont! Or, le multiculturalisme est une théorie inconsistante: si on veut laisser les communautés garder leurs traditions, que se passe-t-il dès lors que ces mêmes traditions s'exercent au détriment des femmes ou des homosexuels? La logique multiculturelle revient à accepter la subordination des femmes aux hommes. Pourtant, les partisans du multiculturalisme ne veulent pas le reconnaître. Ce qu'ils disent, c'est que les femmes le veulent elles-mêmes. Bien sûr, c'est faux: l'oppression des femmes vient de leur éducation.

Vous donnez des conseils aux musulmanes qui veulent échapper à l'islam…

Je leur dis ceci: si vous voulez quitter un milieu familial qui vous refuse l'autonomie, il faut vous préparer à l'épreuve de la liberté. Etre libre, cela passe par des amis, un emploi, un foyer, l'aide des assistantes sociales. Il faut aussi se préparer à se cacher, à vivre seule. C'est le prix à payer pour espérer façonner votre propre vie. Ou alors vous restez l'esclave des traditions.

A vous lire et à vous entendre, j'ai le sentiment que vous prônez une laïcité de combat…

L'Occident devrait se comporter avec l'islam comme la France jadis a réglé ses relations avec l'Eglise catholique. La laïcité a l'avantage d'être un modèle très clair, à la fois pour les Eglises et pour l'Etat neutre. Notre système n'est pas clair. Nous avons des partis chrétiens, y compris extrémistes, représentés au Parlement. La Constitution autorise les écoles religieuses et, bien sûr, l'islam tire avantage de cette ambiguïté. C'est pourquoi je soutiens l'interdiction du port des signes religieux à l'école, qui doit être un espace de neutralité. Pour y parvenir, les Pays-Bas devraient changer leur Constitution. Il faut une majorité des deux tiers au Parlement, et la gauche et les libéraux sont d'accord sur le principe.

Vous allez plus loin en demandant la fermeture des écoles islamiques aux Pays-Bas…

On ne naît pas arriéré, avec une religion dans la tête. L'école doit avoir pour ambition de préparer les enfants à la vie dans une société moderne, fondée sur l'esprit critique, à un apprentissage de la citoyenneté plutôt qu'à l'appartenance tribale. Le seul moyen d'empêcher des adultes de croire que, hors de l'islam, il n'y a point de vérité, c'est de mettre fin aux écoles religieuses, musulmanes ou chrétiennes.

Donc, il n'y a pas d'autre option que l'intégration…

Bien sûr! La religion doit être «privatisée» et les musulmans doivent se soumettre à l'Etat de droit. La pratique des crimes d'honneur, la persécution des homosexuels, les coups contre les femmes, l'excision sont illégales dans une société libérale.

Vous militez, par exemple, en faveur d'un contrôle obligatoire pour déceler les excisions sur les filles…

Le Parlement l'a demandé l'an dernier. Le gouvernement a formé une commission qui a rendu un rapport inutile, portant sur la définition de l'excision plutôt que sur les modalités. J'ai dit que c'était insuffisant. Avant-hier, j'en parlais à Waris Dirie, cette ancienne mannequin somalienne devenue ambassadrice de bonne volonté des Nations unies contre les mutilations génitales féminines, qui m'a apporté son soutien.

Les autorités néerlandaises ont-elles pris position sur la question des écoles religieuses?

Pour ouvrir une école chez nous, il faut déposer un dossier afin d'obtenir un financement. Le ministre des Finances exige désormais que ces écoles s'ouvrent à des Néerlandais de toutes ethnies, qu'elles enseignent l'Etat de droit et la démocratie libérale. C'est devenu difficile pour ces écoles de remplir ces critères… Nous recensons 42 écoles islamiques et 200 demandes d'ouverture.

Dans un pays comme la France, la pratique religieuse chez les musulmans est en baisse. Pourquoi ne pas juste attendre une «démusulmanisation» de l'Occident, comme notre pays a connu une déchristianisation?

Non, non, non! Ce n'est pas assez. Les chrétiens ont arrêté de pratiquer parce qu'ils se sont interrogés sur leur religion. Les musulmans pratiquent moins parce qu'il est difficile de pratiquer l'islam. Essayez de prier cinq fois par jour, pendant une semaine, rien que pour voir! Les musulmans pratiquent moins parce que c'est difficile, pas parce qu'ils doutent.

Quelle est votre réaction quand vous voyez que les auteurs des attentats commis au nom de l'islam, en Europe ou aux Etats-Unis, ont été éduqués ici?

Cela infirme la thèse que la pauvreté est la cause du terrorisme. Cela confirme la séduction du message islamiste. Ce ne sont pas les circonstances qui ouvrent la voie au terrorisme, c'est un choix individuel. Aux Pays-Bas, ce sont de jeunes diplômés passés par de bonnes universités, en passe de trouver de très bons emplois, qui sont allés chercher sur Internet le message fondamentaliste et ont cédé à la séduction totalitaire. Il y a des graines de fascisme dans l'islam. Nous devrions comprendre ce processus. Le choix est simple: soit les intellectuels européens ont le courage de défier les dogmes et la doctrine de l'islam, comme l'ont fait leurs prédécesseurs pour le christianisme ou le judaïsme, soit ils sont prisonniers de l'idée qu'une minorité doit être tolérée et abandonnée à son propre sort. Si cette dernière option l'emporte, nous aurons encore plus d'attentats et nous perdrons de jeunes esprits brillants emportés par la folie du totalitarisme.

Avez-vous le sentiment que le choix se pose aussi clairement dans ces termes pour tous?

Non. C'est pourquoi je le répète. Beaucoup d'Européens s'interrogent aujourd'hui sur la question de l'islam. N'ayez pas peur de la controverse! L'Europe est un continent bâti sur la controverse. La globalisation fait que nombre de jeunes issus du monde arabo-musulman viendront en Europe, même si vous tentez de les en empêcher. C'est une question de démographie. Et ils reproduiront le système. Nous avons tout intérêt en tant qu'Occidentaux à réformer l'islam.

[Georges]

Pro-islam à Dam
portraitJob Cohen. Le maire d’Amsterdam, fils de rescapé de la Shoah, prône l’intégration des citoyens musulmans par l’islam. Quitte à être contesté jusque dans son propre parti.

Sabine Cessou Photo CHRIS DE BODE
Le maire d’Amsterdam a l’air fatigué. Ce travailliste de 61 ans serait devenu Premier ministre en 2003 si son parti l’avait emporté. Aujourd’hui, il n’a pas l’intention d’aller au bout de son deuxième mandat à la mairie d’Amsterdam, qui s’achève en 2012. Job Cohen, dont les parents font partie des rares juifs néerlandais à avoir survécu à l’Holocauste, veut se ménager du temps auprès de sa femme, gravement malade. On pourrait aussi le soupçonner d’en avoir plus qu’assez du débat sur l’islam, devenu quotidien aux Pays-Bas.
Première phrase d’un entretien rapide, au début d’une journée surchargée :«Nous devons vivre ici, dans un espace restreint, avec 740 000 personnes et 170 nationalités différentes. Cela a ses avantages et ses inconvénients.» Sur sa table de travail, des documents, des livres, un disque de Verdi. A ses heures perdues, le bourgmestre s’évade en musique. Quand il rempile, en 2006, pour un second mandat, il est salué par le monde entier pour sa gestion de la crise qui a suivi le meurtre de Theo van Gogh. C’est dans une rue de sa ville que le cinéaste, un critique virulent de l’islam, a été égorgé en 2004 par un islamiste néerlando-marocain. Le magazine américain Time avait consacré Job Cohen héros de l’année en raison de ses appels au calme et à l’unité. Mais des questions se posent sur le personnage, à la fois respecté et controversé.
La capitale économique des Pays-Bas vote toujours à gauche, mais certains commencent à douter. Onze conseillers municipaux travaillistes du quartier de Slotervaart ont démissionné parce que Job Cohen n’a rien trouvé à redire au refus de travailleurs sociaux musulmans de serrer la main des femmes. Il a fallu que les ambulanciers d’Amsterdam fassent grève, après avoir été plusieurs fois agressés par de jeunes immigrés, pour que le maire admette l’existence de ce que tout le monde appelle «le problème marocain». Cohen a été contesté jusque dans son propre parti, sur sa politique d’intégration.
La ville la plus cosmopolite d’Europe compte 45 % d’étrangers, dont beaucoup d’Européens et d’Américains. Pour les 32 % d’immigrés non-occidentaux, la mairie subventionne généreusement mosquées, écoles et associations islamiques. «On ne peut pas nier que l’islam existe et qu’il est une part importante de la vie des citoyens musulmans d’Amsterdam, explique Job Cohen. L’expérience nous a montré que la collaboration avec les mosquées favorise l’apprentissage du néerlandais. J’en suis convaincu, les mosquées servent l’intégration.» Cet argument a le don d’irriter les critiques du modèle multiculturel, à droite comme à gauche. «L’assassinat de Theo van Gogh n’a pas seulement été un acte d’intimidation à l’égard de la société, rappelle Paul Scheffer, sociologue et travailliste. Pour les musulmans, ce meurtreveut dire qu’il faut choisir. Ou l’on est bon citoyen et corrompu dans sa foi, ou l’on est bon musulman et il faut garder ses distances avec cette société libertaire et décadente.» Il n’empêche. Quelque 2 millions d’euros ont été prêtés par la ville pour la construction de la Westermoskee, qui sera l’une des plus grandes mosquées d’Europe, de style ottoman. «Nous voulions installer une mosquée dans la société néerlandaise, et j’aimais bien le nom de Westermoskee, la mosquée de l’Ouest», note le maire. Visait-il en même temps la création d’un islam européen ? «C’était l’idée,admet-il, mais nous avons fait fausse route sur ce point. En tant que collectivité locale, nous ne devons pas favoriser une religion ou une autre. Nous devons rester neutres.»
En octobre, le conseil municipal a fermement rappelé le principe de séparation de l’Eglise et de l’Etat. Certains des projets soutenus par la ville n’en sont pas moins pilotés par les tenants d’un islam pur et dur. La Westermoskee sera gérée par l’association turque Milli Görüs, classée fondamentaliste par les renseignements allemands. La mairie subventionne aussi Mohammed Cheppih, prédicateur marocain connu pour avoir été membre des Frères musulmans, une organisation qui milite pour la création d’un Etat islamique fondé sur la charia. «C’est vrai, reconnaît Job Cohen, mais il a changé. Nous avons besoin de gens religieux, de musulmans comme lui qui savent ce qu’est le radicalisme, qui sont les radicaux et comment les combattre.» Le maire défend mordicus sa politique d’intégration par l’islam. «Cette position n’a de sens que dans la logique des piliers qui ont modelé la société néerlandaise d’après-guerre, jusqu’aux années 1960», rappelle Laurent Chambon, sociologue français et élu travailliste d’un arrondissement d’Amsterdam.
A chaque confession ou grand courant de pensée correspondait jadis un «pilier» avec écoles, partis, syndicats et journaux différents. Aux piliers catholique et protestant se sont ajoutés le pilier athée, puis musulman - mais de manière tacite seulement, l’immigration turque et marocaine ayant coïncidé avec la disparition progressive des piliers antérieurs. «Si l’on regarde vers le passé, on comprend bien la position de Job Cohen, commente Fouad Laroui, économiste et écrivain néerlandais d’origine marocaine. Mais si l’on se tourne vers l’avenir, c’est moins clair. Les circonstances ont changé. Si l’on met beaucoup d’argent dans les mosquées et les groupements religieux, on risque de conforter l’islamisme, par la force des choses.»Encore plus sévère, Ayaan Hirsi Ali, ex-députée libérale, Néerlandaise d’origine somalienne ayant renié l’islam, a décrit Job Cohen en 2005 comme un «conducteur fantôme sur la route de l’Histoire, à qui tout le monde essaie de faire faire demi-tour par des appels de phares, mais qui persiste à circuler à contresens».
Le maire d’Amsterdam reconnaît que la tolérance légendaire des Pays-Bas a longtemps masqué beaucoup «d’indifférence». Mais il s’en tient à un certain idéal. Pur produit de sa société, ce docteur en droit s’éclaire aux philosophes des Lumières et carbure à l’humanisme depuis l’enfance. «Il faut que les gens se connaissent, qu’ils soient moins étranges les uns pour les autres», explique-t-il, fidèle à sa devise latine d’étudiant, audi alteram partem, «écouter toutes les parties». Pour le comprendre, il faudrait aussi faire incursion dans son histoire personnelle, jalousement gardée.
Job Cohen a grandi dans un pays qui n’a pas eu de «pilier» juif, parce que cette communauté n’a pas survécu aux camps nazis. Job Cohen, qui y a perdu ses grands-parents paternels, a livré le fond de sa pensée en 2002, dans la désormais célèbre conférence Cleveringa, en hommage à un professeur de droit qui s’était indigné en 1940 contre la démission forcée d’un collègue juif. Le maire d’Amsterdam a fait le parallèle entre la situation des juifs dans l’Europe des années 30 et celle des musulmans dans l’Europe actuelle, cibles d’une haine qu’il pense comparable. Face à l’islamophobie rampante des Pays-Bas, qui dépasse largement les cercles de la droite populiste, Job Cohen fait de la résistance. Quitte à passer pour un islamophile paradoxal.

[Georges]

ce qu'il est sympa

[lorie]

ce qu'il est sympa

C'est qui ce capitaine crochet ???

[Georges]

C'etait l'emir du LOndonistan, il preconisait la charia il a été expulsé de Londres
il s'appele Abou hamza

Abou Hamza condamné à sept ans de prison
AFP

Mis en ligne le 07/02/2006

La condamnation d’Abou Hamza pourrait le voir privé de sa nationalité britannique.
L’imam extrémiste Abou Hamza, figure de proue du Londonistan à la fin des années 90, a été condamné mardi à Londres à sept ans de prison pour incitation au meurtre et à la haine raciale.

Abou Hamza, 47 ans, ancien imam de la mosquée de Finsbury Park, connu pour ses prêches enflammés contre les juifs et les non musulmans, a été reconnu coupable de 11 des 15 chefs d’accusation retenus contre lui, notamment incitation au meurtre, «utilisation de mots menaçants, excessifs ou insultants dans l’intention de susciter la haine raciale », et détention d’un document pouvant être utilisé à des fins terroristes.

Les jurés, sept hommes et cinq femmes, ont délibéré pendant quatre jours pour parvenir à un verdict.

L’imam barbu, borgne et manchot - il n’a pas de main - n’a montré aucune réaction particulière à l’énoncé de la peine.

Durant son procès, les jurés avaient vu et entendu neuf de ses discours, pour mieux se faire une idée de la violence de ses propos.

Ils avaient également été invités à lire quelque 600 pages de transcriptions de ses prêches et discours, jusqu’à ce qu’il soit officiellement démis de ses fonctions d’imam en 2003.

Jusqu’à son arrestation en 2004, il avait continué à prêcher dans la rue.

Même s’il n’a jamais été inculpé de faits terroristes, la police reste persuadée que l’imam extrémiste, Egyptien d’origine devenu Britannique par mariage en 1980, et qui vivait depuis 1979 en Grande-Bretagne, a joué un rôle dans la mouvance terroriste jusqu’à son arrestation.

«De nombreuses enquêtes sur les réseaux extrémistes et les activités terroristes ont montré des liens avec la mosquée de Finsbury Park à l’époque où elle était dirigée par Abou Hamza entre 1997 et 2003 », a expliqué mardi un haut responsable de Scotland Yard sous couvert d’anonymat.

A l’issue du procès, la police a annoncé que des armes et de centaines de faux documents - passeports, cartes de crédit, carte d’identité vierges - avaient été découverts dans la mosquée par les enquêteurs en 2003, qui pourraient avoir été utilisés dans des camps d’entraînement au Royaume-Uni.

Parmi les anciens fidèles de la mosquée de Finsbury Park figuraient le Britannique Richard Reid, emprisonné à vie aux Etats-Unis pour avoir voulu faire exploser un avion reliant Paris à Miami avec ses chaussures piégées en décembre 2001, et le Français Zacarias Moussaoui, dont le procès vient de s’ouvrir près de Washington pour les attentats du 11 septembre.

Abou Hamza, décrit durant son procès comme un «sergent recruteur » du terrorisme, s’était dit innocent des 15 chefs d’accusation retenus contre lui et affirmé n’avoir jamais appelé ses fidèles à tuer quelqu’un au Royaume-Uni, ni ailleurs dans le monde.

Mais dans ses discours entendus au procès, il appelait à «saigner » l’ennemi, si besoin avec un couteau de cuisine, sans épargner les femmes et les enfants.

Dans un discours en 1997, il avait ainsi expliqué à son audience comment vivre «parmi des non musulmans, parmi les pires ennemis de l’islam ».

Il y affirmait également que la route menant à la transformation de la Grande-Bretagne en un califat serait «un long chemin sanglant ».

Les Etats-Unis réclament son extradition, l’accusant de liens avec Al-Qaïda, de participation à une tentative de création d’un camp d’entraînement terroriste dans l’Oregon (nord-ouest des Etats-Unis) et d’implication dans l’enlèvement de touristes occidentaux au Yemen, dont deux Américains, en 1998.

Mais la procédure d’extradition ne pourra commencer que lorsqu’il aura purgé au moins deux tiers de sa peine.

La condamnation d’Abou Hamza pourrait le voir privé de sa nationalité britannique.

Elle intervient en pleine affaire des caricatures de Mahomet qui a enflammé le monde musulman, et créé à Londres une polémique sur la violence des slogans d’islamistes extrémistes ayant manifesté devant l’ambassade du Danemark.