pour faire plaisir à mario

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phax
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pour faire plaisir à mario

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trouvé sur mejliss:

http://www.mejliss.com/showthread.php?t=330850

C’est en 1985, à l’école normale de Kouba, à la périphérie d’Alger, que la jeune femme, licenciée en biologie, se lie d’amitié avec une autre élève, très pieuse et kabyle, comme elle. "On parlait beaucoup de Dieu, mais on n’en parlait pas pareil : ça faisait de grands débats entre nous. Elle a mis beaucoup de temps à m’avouer qu’elle était chrétienne. J’étais effondrée", raconte-t-elle, le visage pâle, bouleversée par ce souvenir. "Pour une musulmane, devenir chrétienne, ça veut dire que vous reniez tout. Chez nous, l’histoire, la culture et la foi sont mêlées : c’était son identité et Dieu lui-même que mon amie avait trahis", insiste-t-elle. Aux yeux de Myriam, cette renégate est devenue "impure". Tout contact doit être banni. Plus question de la recevoir chez elle, plus question même de lui parler. Pis : si Myriam avait suivi son "devoir de musulmane", elle aurait dû la dénoncer. "Quelqu’un qui quitte l’islam devient comme une souillure et mérite la mort - cela se pratique dans certains pays", assure-t-elle.

Mais l’Algérie n’est pas l’Arabie saoudite. Au lieu de rompre avec sa copine, Myriam se met à prier pour elle. "Je la voyais perdue, égarée. Je priais pour qu’elle revienne à l’islam, c’est-à-dire, dans mon esprit, à la raison", explique-t-elle. Le mari de Myriam - "un musulman de Kabylie, pas trop rigide, ni très pratiquant", note-t-elle - lui conseille d’inviter l’" égarée" chez eux, afin de trouver " un moyen de l’aider". L’amie espère, de son côté, que Myriam, "grâce à Dieu", finira par l’accepter telle qu’elle est. Les discussions, un temps interrompues, reprennent donc de plus belle. La partie se révèle inégale. "J’essayais de la convaincre. Mais comment critiquer une religion dont je ne savais pratiquement rien ? Mon amie connaissait le Coran et la Bible. Pas moi", sourit Myriam. Inévitable, arrive le jour où son amie lui propose de lire "le livre des chrétiens". Myriam est effrayée. "Le simple fait de toucher la Bible, c’était un péché, un blasphème. Finalement, j’ai quand même dit oui. Toujours pareil : avec cette idée d’aller voir, de vérifier et de faire revenir mon amie dans le droit chemin."

La suite, c’est un peu l’arroseur arrosé, version religieuse. Durant l’été 1987, "l’été le plus terrible que j’aie jamais vécu", Myriam se plonge dans les Evangiles. "Chercher autre chose, aller en dehors de Mohamed, c’est interdit. Surtout quand on vous a inculqué l’image d’un Dieu redoutable, un Dieu du Jugement - un Dieu qui, dans l’islam, n’est jamais totalement d’amour : il est bourreau aussi, l’un n’allant pas sans l’autre. Surtout quand on vous a appris l’interdiction absolue de questionner le Coran", s’exclame Myriam, qui vit cette transgression avec beaucoup d’angoisse. "Jusque-là, ajoute-t-elle, Jésus était un prophète parmi d’autres. Et là, tout d’un coup, il me fascinait. En lisant le Nouveau Testament, je découvrais un texte facile d’accès - malgré quelques écueils. Cette simplicité m’émerveillait." La "crise" qu’elle vit est telle que la jeune femme en perd l’appétit et le sommeil. Jusqu’à cette nuit, décisive, où elle se met à "parler avec Dieu". Elle s’adresse à lui sans détour : " De ces deux livres, le Coran et la Bible, lequel dois-je suivre ? Où es-tu ? Dans quel Livre ? Dis-le moi et j’irai." Myriam ne parle pas de "révélation". Elle explique simplement qu’" une clarté" s’est faite en elle, "comme un voile qui se levait, quelque chose d’instantané : tout d’un coup, j’étais apaisée et heureuse. Jésus-Christ était le chemin". Myriam, à son tour, est devenue apostate. La pire des choses en islam - qui est religion d’Etat, en Algérie comme au Maroc.

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mario
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Re: pour faire plaisir à mario

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phax a écrit :trouvé sur mejliss:

http://www.mejliss.com/showthread.php?t=330850

C’est en 1985, à l’école normale de Kouba, à la périphérie d’Alger, que la jeune femme, licenciée en biologie, se lie d’amitié avec une autre élève, très pieuse et kabyle, comme elle. "On parlait beaucoup de Dieu, mais on n’en parlait pas pareil : ça faisait de grands débats entre nous. Elle a mis beaucoup de temps à m’avouer qu’elle était chrétienne. J’étais effondrée", raconte-t-elle, le visage pâle, bouleversée par ce souvenir. "Pour une musulmane, devenir chrétienne, ça veut dire que vous reniez tout. Chez nous, l’histoire, la culture et la foi sont mêlées : c’était son identité et Dieu lui-même que mon amie avait trahis", insiste-t-elle. Aux yeux de Myriam, cette renégate est devenue "impure". Tout contact doit être banni. Plus question de la recevoir chez elle, plus question même de lui parler. Pis : si Myriam avait suivi son "devoir de musulmane", elle aurait dû la dénoncer. "Quelqu’un qui quitte l’islam devient comme une souillure et mérite la mort - cela se pratique dans certains pays", assure-t-elle.

Mais l’Algérie n’est pas l’Arabie saoudite. Au lieu de rompre avec sa copine, Myriam se met à prier pour elle. "Je la voyais perdue, égarée. Je priais pour qu’elle revienne à l’islam, c’est-à-dire, dans mon esprit, à la raison", explique-t-elle. Le mari de Myriam - "un musulman de Kabylie, pas trop rigide, ni très pratiquant", note-t-elle - lui conseille d’inviter l’" égarée" chez eux, afin de trouver " un moyen de l’aider". L’amie espère, de son côté, que Myriam, "grâce à Dieu", finira par l’accepter telle qu’elle est. Les discussions, un temps interrompues, reprennent donc de plus belle. La partie se révèle inégale. "J’essayais de la convaincre. Mais comment critiquer une religion dont je ne savais pratiquement rien ? Mon amie connaissait le Coran et la Bible. Pas moi", sourit Myriam. Inévitable, arrive le jour où son amie lui propose de lire "le livre des chrétiens". Myriam est effrayée. "Le simple fait de toucher la Bible, c’était un péché, un blasphème. Finalement, j’ai quand même dit oui. Toujours pareil : avec cette idée d’aller voir, de vérifier et de faire revenir mon amie dans le droit chemin."

La suite, c’est un peu l’arroseur arrosé, version religieuse. Durant l’été 1987, "l’été le plus terrible que j’aie jamais vécu", Myriam se plonge dans les Evangiles. "Chercher autre chose, aller en dehors de Mohamed, c’est interdit. Surtout quand on vous a inculqué l’image d’un Dieu redoutable, un Dieu du Jugement - un Dieu qui, dans l’islam, n’est jamais totalement d’amour : il est bourreau aussi, l’un n’allant pas sans l’autre. Surtout quand on vous a appris l’interdiction absolue de questionner le Coran", s’exclame Myriam, qui vit cette transgression avec beaucoup d’angoisse. "Jusque-là, ajoute-t-elle, Jésus était un prophète parmi d’autres. Et là, tout d’un coup, il me fascinait. En lisant le Nouveau Testament, je découvrais un texte facile d’accès - malgré quelques écueils. Cette simplicité m’émerveillait." La "crise" qu’elle vit est telle que la jeune femme en perd l’appétit et le sommeil. Jusqu’à cette nuit, décisive, où elle se met à "parler avec Dieu". Elle s’adresse à lui sans détour : " De ces deux livres, le Coran et la Bible, lequel dois-je suivre ? Où es-tu ? Dans quel Livre ? Dis-le moi et j’irai." Myriam ne parle pas de "révélation". Elle explique simplement qu’" une clarté" s’est faite en elle, "comme un voile qui se levait, quelque chose d’instantané : tout d’un coup, j’étais apaisée et heureuse. Jésus-Christ était le chemin". Myriam, à son tour, est devenue apostate. La pire des choses en islam - qui est religion d’Etat, en Algérie comme au Maroc.

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MERCI de ce si beau témoignage, frère et ami Phax !

Grâce à ton lien qui renvoie au site de DZ-Algérie, j'ai vu le nom de l'auteur qui est celui-ci.

" Par Catherine Simon, lemonde.fr "


Oui, cela me rappelle quelque peu mon propre parcours. A cette énorme différence que moi, j'appartiens à une famlle déjà islamo-chrétienne, parce que maroco-française, et que, surtout, j'habite en France. Mon apostasie n'a donc pas revêtu ce caractère blasphématoire qu'il a lorsque l'on vit en milieu Musulman fermé.

Mais la découverte que j'ai faite de cette personne appelée Jésus a été pour moi aussi cet éblouissement qui m' a entraîné dans une recherche frénétique au niveau des Textes (ce qui explique ma relative bonne connaissance et de la Bible et du Coran), et la "grosse goutte d'eau qui a fait déborder le vase", ç'a été l'assassinat des moines de Tibérine, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire......


J'aimerais profiter de ce topic, et je t'en remercie de tout coeur, cher Phax, pour dire à tous ceux qui sont dégoûtés de l'Islam, pour des tas de raisons, qu'il y a un autre chemin que l'athéisme, il y a le chemin de Jésus, le fils de Marie.

Et si tu le veux bien, Phax, je répondrai ici même à ton dernier post sur le topic "blog de Sifaoui", ce qui permettra à ce topic de ne plus être pollué par du hors du sujet !

Wa as-salam `aleykoum, ya khouya.
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Re : pour faire plaisir à mario

Message non lu par privighost »

Il n'ya pas non plus que l'athesime ou le gourou Jesus...
Je prone plutot pour la construction personnelle quelque soit le chemin
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Re: Re : pour faire plaisir à mario

Message non lu par mario »

privighost a écrit :Il n'ya pas non plus que l'athesime ou le gourou Jesus...
Je prone plutot pour la construction personnelle quelque soit le chemin

J'en suis bien convaincu, Tout à fait ... Mais une construction personnelle ne peut pas partir, je pense, du néant. La pensée doit s'appuyer sur des faits, ou des faits supposés, comme l'est la vie de Jésus. Ou comme peut l'être aussi la vie et l'enseignement du Boudha !

Cordialement.
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Re : pour faire plaisir à mario

Message non lu par Lauraya »

Il n'y a donc pas besoin d'appartenir à une quelconque religion. On peut aussi s'inspirer de tous ceux qui expriment une pensée, une idée. Il est évident qu'il sera bénéfique de consulter les avis des autres. C'est en cela que l'on construit son avis personnel. Mais au fond, nous n'avons pas besoin de suivre tel ou tel précepte, on peut s'en inspirer afin d'être une personne plus compatissante et plus juste.
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Re : pour faire plaisir à mario

Message non lu par mario »

Phax a écrit :et etre vierge avant le mariage, et ne pas divorcer mème si on se pourri la vie, tu me diras que ce n'est pas jésus qui a dit ça, effectivement je pense que son personnage a dit amour toujours et ne fait pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, en gros cela résume la philosophie de jésus.


Ce n'est pas le divorce lui-même qui est interdit, mais le remariage à l'église de couples s'étant déjà mariés à l'église avec un autre conjoint. .

Et, si ! c'est Jésus lui-même qui a interdit le divorce des mariages religieux , car il a dit ;

Mt 19:3- Des Pharisiens s'approchèrent de lui et lui dirent, pour le mettre à l'épreuve : " Est-il permis de répudier sa femme pour n'importe quel motif ? "
Mt 19:4- Il répondit : " N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
Mt 19:5- et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair ?
Mt 19:6- Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien ! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer. " -


Mais tu as raison lorsque tu dis que ce qui importe pour Jésus, c'est "de ne pas faire aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse", ; et c'est peut-être la raison pour laquelle Jésus a interdit le divorce religieux. Ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas subir soi-même... Que le conjoint qui en a marre de l'autre pense aussi au bonheur de son conjoint au lieu de ne penser qu'à son propre agrément. Beaucoup de divorces ont lieu parce que l'un des conjoints a trouvé quelqu'un d'autre à aimer. Et aussi penser au bonheur des enfants. Les enfants des couples divorcés sont très souvent fortement traumatisés.

De plus il faut savoir que cette interdiction de remariage ne concerne bien sûr que ceux qui ont reçu le sacrement du mariage religieux. Et recevoir le mariage religieux, c'est un engagement, comme une alliance entre les 2 jeunes époux. Et une alliance, cela ne se rompt pas ! D'autre part, nul n'est obligé de recevoir ce sacrement. On peut se marier "sans passer par l'église", même si on est baptisé.

De plus, il y a de nombreux cas d' "annulation du mariage religieux" , pour différentes causes , et cette annulation permet aux divorcés de se remarier. Un exemple classique d'annulation : l'impuissance de l'homme par exemple; et beaucoup d'autres motifs possibles d'annulation. L'alcoolisme peut en être un .

Et ceux qui ne peuvent pas, vraiment pas rester célibataires, ils se remarient, c'est une faute, mais ils ne sont pas excommuniés pour autant. C'est une faute moins grave que de nuire à son prochain, c'est clair !
Phax a écrit :oui !!! évangiles écrits par des hommes!!!!! qui ont déifié un philosophe!!!! est-ce si impossible à imaginer que jésus n'y soit pour rien dans sa déification? de tout temps dès qu'un homme se démarquait un peu des autres, mème si il ne prétendait pas etre en contact ou venir de dieu, il a été déifié!!!! moi ce que je sens dans les évangiles, c'est que jésus ne s'est jamais présenté comme divin en réalité, et c pas parceque le contraire est écrit dedans, par des hommes, qu'il faut le voir comme une preuve!!!!
Si !!! justement. On pourra en reparler si le sujet t'intéressze!



Phax a écrit :je suis un philosophe et je m'attache à une philosophie, et non à une sois disante divinité, mème si j'étais sur que dieu et en l'occurrence jésus existaient, je leur demandrais des compte et je ne leur rendrais surement pas gràce!!!
Et tu aurais raison !

Phax a écrit :et je m'interesse tout au temps à socrate, autres philosophes, bouddah, krishna, krishna murti, et bien plus aux philosophies asiatiques qu'a nos monothéismes privés de raison....
je fais mème du kung fu pour ne pas laisé la santé physique, composante indispensable de la santé morale,
Et tu as raison !

Phax a écrit : c'est la notion, qui est bancale... tous sont sur qu'après la mort ils vont pouvoir profiter du paradi... et oublient que c'est maintenant et tout de suite qu'il faut entièrement se remettre en question pour sauver l'homme et le monde, et le dogme de la vie après la mort les aides à se comporter de la sorte....
Et tu as tout à fait raison !!!


Phax a écrit :aprenons à vivre ensemble ici et maintenant,
Et tu as mille fois raison !!!

Phax a écrit :oui mais moi je ne crois pas en dieu et n'y vois donc pas un profète!!!!!!!!!!! il y a une belle diffèrence non? j'y vois un simple philosophe.


Et moi je crois en Dieu, et j'y crois même très fort "à la musulmane", mais que cela ne nous empêche pas de rester amis.

Bien cordialement.
mario

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Re : pour faire plaisir à mario

Message non lu par mira »

Mario a écrit :Et moi je crois en Dieu, et j'y crois même très fort "à la musulmane", mais que cela ne nous empêche pas de rester amis.
Comment ca? Je parle de ce que tu as mis entre guillemets...peux tu m'en dire plus?

merci
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Re: Re : pour faire plaisir à mario

Message non lu par mario »

mira a écrit :
Mario a écrit :Et moi je crois en Dieu, et j'y crois même très fort "à la musulmane", mais que cela ne nous empêche pas de rester amis.
Comment ca? Je parle de ce que tu as mis entre guillemets...peux tu m'en dire plus?

merci

Les Musulmans ont une foi très forte, très profonde, on dira même trop prégnante, puisque tous leurs actes sont imprégnés de rites religieux. Ils sont admirables par cette confiance ( on dira "aveugle" !!!) qu'ils ont en Dieu.

Un proverbe français dit, je crois : " Les Musulmans ont la foi ; les Juifs ont l'espérance ; et les Chrétiens ont la charité " : cela est caricatural, bien sûr, mais je crois vraiment qu'il y a du vrai dans cette phrase !

Cette explication te satisfait-elle, chère Mira ?

Cordialement.
mario

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Re: Re : pour faire plaisir à mario

Message non lu par Lauraya »

Bonjour,

Je vais reprendre certains passages car j'ai vraiment besoin de dire ce que je pense.

mario a écrit :
Ce n'est pas le divorce lui-même qui est interdit, mais le remariage à l'église de couples s'étant déjà mariés à l'église avec un autre conjoint. .
Et, si ! c'est Jésus lui-même qui a interdit le divorce des mariages religieux , car il a dit ;
Mt 19:3- Des Pharisiens s'approchèrent de lui et lui dirent, pour le mettre à l'épreuve : " Est-il permis de répudier sa femme pour n'importe quel motif ? "
Mt 19:4- Il répondit : " N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
Mt 19:5- et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair ?
Mt 19:6- Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien ! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer. " -

Mais pourquoi ? Parce qu'on aime un jour, on doit aimer pour toujours? C'est ridicule et vraiment très peu de personnes arrivent à aimer la même personne toute leur vie, c'est souvent l'habitude d'être avec l'autre mais l'amour est mort.


mario a écrit : Mais tu as raison lorsque tu dis que ce qui importe pour Jésus, c'est "de ne pas faire aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse", ; et c'est peut-être la raison pour laquelle Jésus a interdit le divorce religieux. Ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas subir soi-même... Que le conjoint qui en a marre de l'autre pense aussi au bonheur de son conjoint au lieu de ne penser qu'à son propre agrément. Beaucoup de divorces ont lieu parce que l'un des conjoints a trouvé quelqu'un d'autre à aimer. Et aussi penser au bonheur des enfants. Les enfants des couples divorcés sont très souvent fortement traumatisés.
Sincèrement je ne vois pas en quoi on fait du bien à l'autre si on reste avec lui uniquement pour lui faire plaisir. Pourquoi devrait on sacrifier notre vie pour un autre qu'on n'aime plus? N'est ce pas aussi une façon d'enfermer dans le malheur deux personnes qui pourraient rencontrer chacun de leur côté une personne qui les aimerait et qu'ils aimeraient ?
De plus mes parents ont divorcé quand j'avais 8 ans, ce qui m'a le plus marqué ce sont les disputes incéssantes dont nous avions droit mes soeurs et moi, la séparation a été un grand soulagement pour tous. Je n'ai pas souffert d'avoir des parents divorcés, ce qui est traumatisant pour un enfant ce n'est pas la séparation de ses parents, c'est lorsque les parents se servent de leurs enfants comme bouc émissaires, comme moyen de pression sur l'autre, comme moyen de communication. Mes parents n'ont jamais agi de la sorte. Je connais des personnes qui disent à leur ex, "si tu ne me donnes pas tant de pension alimentaire, je ne t'envoie pas ton fils pour Noël", ça c'est traumatisant. Mes parents m'ont toujours dit que je pouvais aller là ou je voulais et qu'ils m'aimeraient toujours même si je passais tout mon temps chez l'autre.



mario a écrit : De plus il faut savoir que cette interdiction de remariage ne concerne bien sûr que ceux qui ont reçu le sacrement du mariage religieux. Et recevoir le mariage religieux, c'est un engagement, comme une alliance entre les 2 jeunes époux. Et une alliance, cela ne se rompt pas ! D'autre part, nul n'est obligé de recevoir ce sacrement. On peut se marier "sans passer par l'église", même si on est baptisé.
Mais on peut vouloir s'engager un jour et ne plus vouloir être engagé un autre. Quand on signe un contrat de travail, en général c'est pour très longtemps, mais il se peut que l'on change d'avis car le travail ne nous correspond pas ou que les supérieurs nous sont insupportables par exemple! Et puis pourquoi pouvons-nous divorcer d'un mariage administratif et pas d'un mariage religieux? C'est ridicule. Et puis pourquoi les jeunes couples, ou vieux d'ailleurs peu importe, ne pourraient-ils pas se marier à l'Eglise et divorcer et se remarier à l'Eglise? Le mariage à l'Eglise est un symbole fort pour ceux qui s'aiment. Je connais des athées qui souhaiteraient se marier à l'Eglise juste pour la symbolique. C'est comme dire très haut et très fort à l'autre qu'on l'aime. Mais l'amour peut partir un jour et c'est normal, on évolue. C'est comme dire à un adolescant de 15 ans "bon maintenant il faut que tu choisisses ton parcours universitaire car c'est le choix de toute une vie!" C'est vraiment dingue de dire ça à des jeunes, il faut faire des choix mais comment savoir si à 50 ans on aimera encore les mêmes choses?!


mario a écrit : De plus, il y a de nombreux cas d' "annulation du mariage religieux" , pour différentes causes , et cette annulation permet aux divorcés de se remarier. Un exemple classique d'annulation : l'impuissance de l'homme par exemple; et beaucoup d'autres motifs possibles d'annulation. L'alcoolisme peut en être un .
Et pourquoi le fait qu'il n'y ait plus d'amour dans le couple ne serait-il pas une raison valable à l'annulation ?



mario a écrit : Et ceux qui ne peuvent pas, vraiment pas rester célibataires, ils se remarient, c'est une faute, mais ils ne sont pas excommuniés pour autant. C'est une faute moins grave que de nuire à son prochain, c'est clair !
Je ne comprends pas pourquoi il y a une faute, je suis désolée, ils ne font de mal à personne, ils ne font qu'exprimer sous une certaine forme leur amour l'un envers l'autre.


Amicalement,
Bonne soirée.
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Re: Re : pour faire plaisir à mario

Message non lu par mario »

Lauraya a écrit :Bonjour,

Je vais reprendre certains passages car j'ai vraiment besoin de dire ce que je pense.

J'ai bien compris, chère Lauraya, tout ce que tu avais à me dire sur le sujet / Permets-moi de te copier quelques extraits d'un article qui me semble fort objectif et qui peut-être répondra à tes objections pleines de bon sens :

" Le divorce civil :

Affirmer l’indissolubilité, c’est symétriquement exclure le divorce. Il est donc logique que l’Église ne l’institue pas. Le Catéchisme de l’Église catholique écrit à ce propos : « Le divorce est une offense grave à la loi naturelle. Il prétend briser le contrat librement consenti par les époux de vivre l’un avec l’autre jusqu’à la mort. Le divorce fait injure à l’alliance de salut dont le mariage sacramentel est le signe » CEC, n° 2384.

Mais l’Église sait que certains ( et même beaucoup ) des siens y recourent, et le même document ajoute : « Si le divorce civil reste la seule manière possible d’assurer certains droits légitimes, le soin des enfants ou la défense du patrimoine, il peut être toléré sans constituer une faute morale » ibid., n° 2383.


Le pardon :

Une des perles de l’Évangile est certainement la miséricorde de Dieu et le pardon qu’Il est capable de témoigner aux siens. Pierre en a fait l’expérience, comme aussi la femme adultère, le fils prodigue, le bon larron, et même les bourreaux de Jésus. L’Église catholique reconnaît même le pardon parmi ses sept sacrements principaux ! Il faudrait donc parvenir à ce que cette donnée fondamentale de l’Évangile puisse être vécue en cas de séparation des époux et de mise en cause de l’indissolubilité. Comment donc ?


La proposition : un accompagnement.

En tenant compte des éléments qui précèdent, la solution que je suggère en cas de divorce des catholiques consiste à leur proposer un accompagnement fraternel en ces moments douloureux, et la réconciliation sacramentelle avec Dieu et l’Église. Ainsi réconciliés, ils pourront participer pleinement à l’Eucharistie et, s’ils le souhaitent, s’engager dans un deuxième mariage. ".
(fin de citation).

LU sur :
http://209.85.135.104/search?q=cache:i0 ... lr=lang_fr



Lauraya a écrit :
mario a écrit : De plus, il y a de nombreux cas d' "annulation du mariage religieux" , pour différentes causes , et cette annulation permet aux divorcés de se remarier. Un exemple classique d'annulation : l'impuissance de l'homme par exemple; et beaucoup d'autres motifs possibles d'annulation. L'alcoolisme peut en être un .
Et pourquoi le fait qu'il n'y ait plus d'amour dans le couple ne serait-il pas une raison valable à l'annulation ?
Justement la perte de l'amour vient souvent du comportements de l'un des conjoints, cause d'annulation, ou du manque de liberté effective au moment de la décision prise de se marier, autre cause d'annulation !Cordialement.
mario

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Re : pour faire plaisir à mario

Message non lu par Satan »

mario a écrit :J'en suis bien convaincu, Tout à fait ... Mais une construction personnelle ne peut pas partir, je pense, du néant. La pensée doit s'appuyer sur des faits, ou des faits supposés, comme l'est la vie de Jésus. Ou comme peut l'être aussi la vie et l'enseignement du Boudha !
Imagine si ces faits seraient des mensonges?!
La pensée ne doit pas s'appuyer sur des faits,mais sur la morale et la logique humaine(et non pas sur les fables religieuses).
On peut très bien vivre sans religion,on n'a pas besoin de cela pour différencier le bien du mal et pour vivre convenablement(même si,il existe pas mal de personnes qui ont encore besoin d'un livre de dressage pour savoir se comporter dans la vie).
mario a écrit :Que le conjoint qui en a marre de l'autre pense aussi au bonheur de son conjoint au lieu de ne penser qu'à son propre agrément. Beaucoup de divorces ont lieu parce que l'un des conjoints a trouvé quelqu'un d'autre à aimer.
Et si c'est les 2 qui ne s'aiment plus et qui veulent se séparer?!
Ils doivent quand même continuer à se pourir la vie à cause d'une loi stupide!!

Je suis désolé mario mais il y'a des choses que je ne pourais jamais accepter(si Dieu existe,il ne peut pas être aussi absurde).
"Il existe une analogie entre la religion et la nevrose obsessionnelle. La religion est une sorte de névrose collective, les symptomes du névrosé sont symboliques et répétitifs."
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Re: Re : pour faire plaisir à mario

Message non lu par phax »

Phax a écrit :et etre vierge avant le mariage, et ne pas divorcer mème si on se pourri la vie, tu me diras que ce n'est pas jésus qui a dit ça, effectivement je pense que son personnage a dit amour toujours et ne fait pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, en gros cela résume la philosophie de jésus.


Ce n'est pas le divorce lui-même qui est interdit, mais le remariage à l'église de couples s'étant déjà mariés à l'église avec un autre conjoint. .
Salut Mario,

euh , et le divorce à l'église c'est possible?
Et, si ! c'est Jésus lui-même qui a interdit le divorce des mariages religieux , car il a dit ;

Mt 19:3- Des Pharisiens s'approchèrent de lui et lui dirent, pour le mettre à l'épreuve : " Est-il permis de répudier sa femme pour n'importe quel motif ? "
Mt 19:4- Il répondit : " N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
Mt 19:5- et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair ?
Mt 19:6- Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien ! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer. " -
Jésus ou ceux qui lui ont mis ces propos en bouche? tu sais que pour moi, ce n'est pas parceque l'évangile dit: jésus a dit, que jésus l'a effectivement dit....
Mais tu as raison lorsque tu dis que ce qui importe pour Jésus, c'est "de ne pas faire aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse", ; et c'est peut-être la raison pour laquelle Jésus a interdit le divorce religieux. Ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas subir soi-même... Que le conjoint qui en a marre de l'autre pense aussi au bonheur de son conjoint au lieu de ne penser qu'à son propre agrément. Beaucoup de divorces ont lieu parce que l'un des conjoints a trouvé quelqu'un d'autre à aimer. Et aussi penser au bonheur des enfants. Les enfants des couples divorcés sont très souvent fortement traumatisés.
oui lacher l'autre du jour au lendemain ce n'est certainement pas terrible, mais:

serais-tu heureux de rester marié avec quelqu'un qui aime un autre?

tu dis, ne pas faire aux autres.... mais le divorce se fait également à deux!!!! si les deux ne sont plus heureux ensemble, ils doivent se forcer?

si un des deux ne supporte plus l'autre, quel serait l'avantage, mème pour les enfants, de s'obliger à vivre sous le mème toit? cela devient vite mesuin et mensonger pour tout le monde... c'est, au mieux, sauver les apparences, mais si l'amour n'est plus? une famille sans amour, non merci! cela ronge tout le monde petit à petit.

ne pas faire aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse = ne pas interdire qui est séparé de pouvoir reconstruire sa vie avec quelqun qu'il aime :D

je sais d'expérience que vivre dans les disputes incessantes de parents qui ne sont pas heureux ensemble, c'est pire que tout!!! tu as tendance à répèter le schema de conflit dans ta vie amoureuse et c'est foireux...

De plus il faut savoir que cette interdiction de remariage ne concerne bien sûr que ceux qui ont reçu le sacrement du mariage religieux. Et recevoir le mariage religieux, c'est un engagement, comme une alliance entre les 2 jeunes époux. Et une alliance, cela ne se rompt pas ! D'autre part, nul n'est obligé de recevoir ce sacrement. On peut se marier "sans passer par l'église", même si on est baptisé.
aujourd'hui oui, mais avant? man, nan, nan!

si les deux parties ne sont pas heureuses, doivent elles rester ensemble coute que coute? au prix de l'infélicité? en plus si tu acceptes la notion de virginité avant le mariage... combien de chances as-tu de t'entendre parfaitement toute ta vie avec ta moitié?
Si le dieu chrétien existe il nous aime, si il nous aime il veut que nous soyons heureux, mème au prix du divorce tu ne penses pas? ou préfère t'il que tu souffres toute ta vie car tu n'est pas heureux, juste pour respecter l'alliance sacrée faites en son nom? dieu est donc égoiste???
De plus, il y a de nombreux cas d' "annulation du mariage religieux" , pour différentes causes , et cette annulation permet aux divorcés de se remarier. Un exemple classique d'annulation : l'impuissance de l'homme par exemple; et beaucoup d'autres motifs possibles d'annulation. L'alcoolisme peut en être un .
oui donc c'est fantastique!!! tu es mon mari mais tu es malade, alors je te largue avec la bénédiction divine!!!
ou, tu es ma femme et ne peux avoir d'enfants, à dieu ma chère! c'est dieu qui me le permet!
Et ceux qui ne peuvent pas, vraiment pas rester célibataires, ils se remarient, c'est une faute, mais ils ne sont pas excommuniés pour autant. C'est une faute moins grave que de nuire à son prochain, c'est clair !
ouf!
Phax a écrit :oui !!! évangiles écrits par des hommes!!!!! qui ont déifié un philosophe!!!! est-ce si impossible à imaginer que jésus n'y soit pour rien dans sa déification? de tout temps dès qu'un homme se démarquait un peu des autres, mème si il ne prétendait pas etre en contact ou venir de dieu, il a été déifié!!!! moi ce que je sens dans les évangiles, c'est que jésus ne s'est jamais présenté comme divin en réalité, et c pas parceque le contraire est écrit dedans, par des hommes, qu'il faut le voir comme une preuve!!!!
Si !!! justement. On pourra en reparler si le sujet t'intéressze!
oui ça m'intéresse :D j'ai hate de voir ces preuves 8)

Phax a écrit :je suis un philosophe et je m'attache à une philosophie, et non à une sois disante divinité, mème si j'étais sur que dieu et en l'occurrence jésus existaient, je leur demandrais des compte et je ne leur rendrais surement pas gràce!!!
Et tu aurais raison !

Phax a écrit :et je m'interesse tout au temps à socrate, autres philosophes, bouddah, krishna, krishna murti, et bien plus aux philosophies asiatiques qu'a nos monothéismes privés de raison....
je fais mème du kung fu pour ne pas laisé la santé physique, composante indispensable de la santé morale,
Et tu as raison !

Phax a écrit : c'est la notion, qui est bancale... tous sont sur qu'après la mort ils vont pouvoir profiter du paradi... et oublient que c'est maintenant et tout de suite qu'il faut entièrement se remettre en question pour sauver l'homme et le monde, et le dogme de la vie après la mort les aides à se comporter de la sorte....
Et tu as tout à fait raison !!!


Phax a écrit :aprenons à vivre ensemble ici et maintenant,
Et tu as mille fois raison !!!

Phax a écrit :oui mais moi je ne crois pas en dieu et n'y vois donc pas un profète!!!!!!!!!!! il y a une belle diffèrence non? j'y vois un simple philosophe.


Et moi je crois en Dieu, et j'y crois même très fort "à la musulmane", mais que cela ne nous empêche pas de rester amis.
bien, l'essentiel c'est que apparament cela ne nous empèche pas de vivre ensemble, et c'est tant mieux! :D
Bien cordialement.
Best Regards

PHAX
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mario
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Re: Re : pour faire plaisir à mario

Message non lu par mario »

Satan a écrit :
mario a écrit :J'en suis bien convaincu, Tout à fait ... Mais une construction personnelle ne peut pas partir, je pense, du néant. La pensée doit s'appuyer sur des faits, ou des faits supposés, comme l'est la vie de Jésus. Ou comme peut l'être aussi la vie et l'enseignement du Boudha !
Imagine si ces faits seraient des mensonges?!
Bonjour, cher Satan.

En fait, je répondais à Privighost qui avait écrit :
Il n'y a pas non plus que l'athéisme ou le gourou Jesus...
Je prone plutot pour la construction personnelle quelque soit le chemin


C'est à l'expression "construction personnelle" que je répondais, car toute construction personnelle a sa source, je crois, même inconsciente, dans le "religieusement correct" du pays et de l'époque où l'on vit, ne serait-ce qu'en s'y opposant ! Sans doute je m'étais mal exprimé ! J'aurais dû employer le mot "idées", plutôt que le mot "faits".

Satan a écrit :La pensée ne doit pas s'appuyer sur des faits, mais sur la morale et la logique humaine(et non pas sur les fables religieuses).
On peut très bien vivre sans religion,on n'a pas besoin de cela pour différencier le bien du mal et pour vivre convenablement(même si,il existe pas mal de personnes qui ont encore besoin d'un livre de dressage pour savoir se comporter dans la vie).
Oui, en effet de nos jours on peut vivre sans religions, mais uniquement dans les pays qui ont déifié l'homme, qui ont déifié "le moi", c'est-à-dire en Occident.

Mais d'où viennent les idées de ces Occidentaux si fiers d'eux-mêmes ?

Connais-tu Benedetto CROCE ? Il disait, en parlant des hommes de la modernité : " Nous ne pouvons pas ne pas nous dire chrétiens." Et il ne se plaçait pas sur le plan de la mystique, du sentiment ou de la foi. Il affirmait s'appuyer sur un constat anthropologique. A ses yeux, le Christianisme a bel et bien représenté "la plus grande révolution que l'humanité ait jamais accomplie : si grande, si complète et si profonde, si féconde de conséquences, si inattendue et si irrésistible dans sa réalisation, que l'on ne s'étonne pas qu'elle ait paru ou qu'elle puisse encore apparaître comme un miracle, une révélation d'en haut, une intervention directe de Dieu dans les choses humaines qui ont reçu de Lui une loi et une orientation complètement nouvelles."

Pour Croce, la principale révolution introduite par le Christianisme dans l'histoire humaine, c'est d'avoir agi "au centre de l'âme, dans la conscience morale.... En mettant l'accent sur l'intimité et la particularité de la conscience, cette révolution chrétienne semble presque avoir donné à celle-ci une nouvelle vertu, une nouvelle qualité spirituelle qui avait jusque là fait défaut à l'humanité."

Et les bévues, les fautes, et même les crimes des réprésentants du Christ sur terre, de siècles en siècles, n'empêchent pas cette "révolution" de cheminer en profondeur comme l' écrit Croce ,"un grain protégé et caché qui germera et donnera de nouvelles pousses."

(traduction publiée dans la revue française "Commentaire, n° 101, p. 145).

Et ce grain à protéger c'est la foi en la dignité de la personne humaine.

Et d'où nous vient cette foi ??? Est-ce qu'elle coule de source ! Non, car rien dans l'homme uniquement matière ne nous montre une quelconque dignité imprescriptible ! L'origine de cette dignité de l'homme est justement dans la Bible !

DIEU a fait l'homme à son image - homme et femme à son image - ce qui veut dire que dans toute personne humaine il y a une touche divine, il y a la marque de Dieu. Voilà la source de sa dignité! Quelle que soit la condition historique concrète de chaque personne, qu'elle soit handicapée, terrassée par une maladie grave, qu'elle soit criminelle ou dépravée, il y a en elle une touche divine telle que son humanité est toujours signe de sa vocation d'enfant de Dieu.

Et, plus encore, comme le proclame l'apôtre Jean dans son premier chapitre :" Au commencement était le Verbe... et le Verbe était Dieu. Tout a été fait par lui et sans lui rien n'a été fait... De tout être il était la vie... Et le Verbe s'est fait chair et il a demeuré parmi nous... Cet évangile relie la création de l'homme - homme et femme il les créa - à l'Incarnation. Il a fait l'homme. Il s'est fait homme.

Qui a mieux prouvé la dignité éternelle de l'homme que ce Dieu qui n'a pas hésité à se faire homme par Son Verbe même.

Voilà ce que nous révèle la fête de Noël : c'est par le Verbe de Dieu que nous avons été créés. Plus encore, en se faisant homme en Jésus de Nazareth, le Verbe, en quelque sorte, s'est incarné en toute personne humaine. Son incarnation vient transformer notre nature humaine et nous inscrit dans la vocation de fils de Dieu et sa résurrection nous ouvre sur la vie éternelle à la suite du Fils de Dieu fait homme entré dans la gloire de Dieu.

Satan a écrit :
mario a écrit :Que le conjoint qui en a marre de l'autre pense aussi au bonheur de son conjoint au lieu de ne penser qu'à son propre agrément. Beaucoup de divorces ont lieu parce que l'un des conjoints a trouvé quelqu'un d'autre à aimer.
Et si c'est les 2 qui ne s'aiment plus et qui veulent se séparer?!
Ils doivent quand même continuer à se pourir la vie à cause d'une loi stupide!!

Je suis désolé mario mais il y'a des choses que je ne pourais jamais accepter(si Dieu existe,il ne peut pas être aussi absurde).
Ils peuvent se séparer sans problème, cher Satan, selon la "loi" actuelle du Catholicisme. Mais, selon cette même loi, le premier mariage, s'il a été un mariage religieux célébré à l'église, est impresciptible, et donc les deux ex-conjoints ne pourront pas se remarier à l'église . J'insiste "à l'église", car ils pourront se remarier civilement, sans être excommuniés pour autant !

Selon le site :
http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/m ... xcommuniés


4. Les divorcés remariés sont-ils excommuniés ?
Leur situation dans l'Église est très différente de celle des personnes qui sont excommuniés. Ils peuvent avoir certaines responsabilités dans l'Église (catéchèse...) et avoir un rôle dans des célébrations (faire des lectures, animer des chants). Ils peuvent être parrain et marraine, avoir des obsèques religieuses...
La situation des divorcés remariés n'est donc pas un rejet par l'Église, mais une participation incomplète à la vie de l'Église.


Te voilà rassuré, j'espère -- au sujet du divorce tout au moins -- .

Cordialement.
mario

" Si tu diffères de moi, loin de me léser tu m'enrichis." (Saint-Exupery).
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Re : pour faire plaisir à mario

Message non lu par phil29 »

Bonjour à tous;
Mario a écrit:
DIEU a fait l'homme à son image - homme et femme à son image - ce qui veut dire que dans toute personne humaine il y a une touche divine, il y a la marque de Dieu. Voilà la source de sa dignité! Quelle que soit la condition historique concrète de chaque personne, qu'elle soit handicapée, terrassée par une maladie grave, qu'elle soit criminelle ou dépravée, il y a en elle une touche divine telle que son humanité est toujours signe de sa vocation d'enfant de Dieu.

Et, plus encore, comme le proclame l'apôtre Jean dans son premier chapitre :" Au commencement était le Verbe... et le Verbe était Dieu. Tout a été fait par lui et sans lui rien n'a été fait... De tout être il était la vie... Et le Verbe s'est fait chair et il a demeuré parmi nous... Cet évangile relie la création de l'homme - homme et femme il les créa - à l'Incarnation. Il a fait l'homme. Il s'est fait homme.

Qui a mieux prouvé la dignité éternelle de l'homme que ce Dieu qui n'a pas hésité à se faire homme par Son Verbe même.

Voilà ce que nous révèle la fête de Noël : c'est par le Verbe de Dieu que nous avons été créés. Plus encore, en se faisant homme en Jésus de Nazareth, le Verbe, en quelque sorte, s'est incarné en toute personne humaine. Son incarnation vient transformer notre nature humaine et nous inscrit dans la vocation de fils de Dieu et sa résurrection nous ouvre sur la vie éternelle à la suite du Fils de Dieu fait homme entré dans la gloire de Dieu.
Désolé, il y a un petit quelque chose qui cloche dans ton sermon, c'est que nous n'avons pas été crée par une divinité quelcquonque, l'homo sapiens actuel est le produit d'une évolution naturelle suite à des phénomènes physiques et biologiques connus.
Il n'y a pas d'âmes dans le corps des hommes, nos pensées et nos actes ne sont le produit que de notre cerveau dont le fonctionnement commence à être révélé par la science et dont rien n'est magique seulement le fruit de réactions physico-chimiques...
La touche divine dont tu nous parles n'existe pas, ce n'est qu'un fantasme de croyant, une béquille métaphysique comme disent les psychiatres pour fuir la peur de la mort et de la finitude de l'existence, de savoir qu'après cette vie, c'est le néant est trops insupportable d'ou l'invention d'âmes, de dieu et d'arrières mondes imagniaires.

L'homme n'est qu'un animal comme les autres. Belle envolée lyrique cher mario mais sans preuve réelle de ce que tu affirmes, tout ceci reste vide de subsatance, juste de vague concepts tout juste bon à appater le chaland en recherche et près à acheter le bonheur en boite contenu dans vos religions.

Quand à la signification de noel, c'est la fête païenne du "Sol Invictus" récupéré par les chrétiens, vous l'avez juste dcalés de 4 jours et remplacé la renaissance du soleil par le mythe de la naissance de votre propre divinité elle même un avatar édulcoré de Mythra.
Bonne journée.
Tout ce qu'il y a d'atroce, de nauséabond, de fétide en l'homme se trouve résumé en un mot:DIEU. Fernando Arrabal
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Re : pour faire plaisir à mario

Message non lu par mario »

Phil a écrit :Ma phrase précédente était très mal tournée, je voulais dire qu'en fait, les évangiles sont le fruit d'une élaboration humaine à partir d'élements de cultures juives et gréco-romaines... Ils comportent de ce fait toutes les preuves d'une élaboration uniquement humaine; l'archéologie, l'histoire, la sociologie, l'ethnologie, la psychologie voire la psychiatrie explique ces textes. Pas besoin de recourir à une prétendue divinité inspiratrice.

Les preuves, tu dis. Quelles preuves ?

Phil a écrit :Te baser sur le fragment de Muratori est une grave erreur puisqu'il s'agit d'un fragment de manuscrit du Moyen Age. Il SERAIT une traduction d'un texte grec daté de vers 170 à cause d'une vague référence à Pie Ier et au pasteur d'Hermas. On peut objecter qu'un auteur postérieur un peu calé en histoire à très bien pu faire référence à ces personnages plusieurs décénies après.


Comme tu as raison d'employer le mode conditionnel ! Car ton "on peut objecter qu'un auteur postérieur un peu calé en histoire a très bien pu faire référence ......." me laisse rêveur !!! de même que ton "On peut objecter que lorsque l'on veut dater les évangiles, on tombe à chaque aux alentour des années 150." , j'y réponds qu'on peut tout aussi bien objecter que les " évangiles synoptiques" datent tous les 3 d'avant 70, car aucun ne précise si la prophétie de Jésus sur la destruction du Temple s'est réalisée ou non !
Phil a écrit :Le composition actuelle du nouveau testament a été effectuée par St Jérome de Stridon a la fin du IV ème siècle.


A ma connaissance, ce Jérôme n'a rien composé : il a traduit en latin l'Ancien Testament. Donc il est hors du sujet par rapport à notre débat !!!
Phil a écrit :Les textes anciens sur lesquels se basent les exégètes datent tous pour la plupart du Moyen Age et sont censés être des copies de textes antiques. Ce passage que tu cites relève du militantisme, ça me démange de dire prosélythisme mais en aucun cas d'une démarche scientifiue.
En quel siècle commence le Moyen-Age pour toi, Phil ?

Car :
Les papyrus :
Le plus ancien est le P52 de J.Ryland : il s'agit d'un fragment de l'évangile de Jean datant de 125 à 130 ap. JC.- Parmi les plus importants, ceux de C. Beatty (découverts vers 1930) : ces différents papyrus contiennent des passages de : évangiles, actes, épîtres de Paul, Hébreux, Ap. Datent de 200 à 250 ap. JC.

- Un autre groupe important est celui de Bodmer : ces papyrus contiennent des passages de : Luc, Jean, épîtres de Pierre, Jude datant d'environ 200 ap. JC.

Suite à une recherche sur les citations des Pères de l'Eglise, D Dalrymple dit : "Comme je possédais tous les écrits des Pères de l'Eglise du IIème et IIIème siècle, j'ai commencé à chercher, et j'ai trouvé des citations de tous les versets du Nouveau Testament, excepté 11 !"

Suite à une découverte de A.Deissmann en 1895, on s'est aperçu que le grec du nouveau Testament était en fait de la langue non littéraire utilisée dans la vie courante au Ier siècle


Bien..................... Lu sur :
http://www.info-bible.org/histoire/manu ... c516322795


Cordialement.
mario

" Si tu diffères de moi, loin de me léser tu m'enrichis." (Saint-Exupery).
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