Avveroes etait il musulman ?

Message non lu par **arthur** » ven. 17 août 2007 18:09

"La religion judaïque est une loi d'enfants, la chrétienne une loi d'impossibilité et la mahométane une loi de pourceaux." (Averroès, 1126-1198)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Averro%C3%A8s

on peut reflechir sur la sincerité de la foi d'Averroes en l'islam, a cet epoque l'Islam n'etait pas fini et le Coran pas encore finalisé et Averroes comprenait bien que cette nouvelle religion etait un bel outil pour manipuler les soldats , un bel outil dont il s'est servi, sans en donner plus de valeur qu'a un marteau, un sabre ou une beche.

Et surtout, ca le laissait tranquille pour etudier à l'ombre des palais de cordoue,

Arthur,

Message non lu par **goul** » ven. 17 août 2007 18:40

Non c'est vrai il a dit ça !!!

Ceci dit, Ibn Rushd était avant tout un philosophe aristotélicien. Qu'il prenne des libertés pour critiquer les religions ça ne m'étonne pas, c'est la tradition des moutakalimines. A cette époque l'islam était pluriel et le fanatisme islamique naissant était minoritaire.

D'autre part, ces grands penseurs étaient en possession probablement de manuscrits que nous ne connaissons pas, ceci peut expliquer la liberté de ton qu'ils avaient par rapport au texte coranique

Message non lu par **Satan** » sam. 18 août 2007 03:16

goul a écrit :Non c'est vrai il a dit ça !!!

Ceci dit, Ibn Rushd était avant tout un philosophe aristotélicien. Qu'il prenne des libertés pour critiquer les religions ça ne m'étonne pas, c'est la tradition des moutakalimines. A cette époque l'islam était pluriel et le fanatisme islamique naissant était minoritaire.

D'autre part, ces grands penseurs étaient en possession probablement de manuscrits que nous ne connaissons pas, ceci peut expliquer la liberté de ton qu'ils avaient par rapport au texte coranique

Pour oser dire que l'ISLAM est une loi de pourceaux alors qu'il était entouré de musulmans,il faut quand même avoir des c...

goul a écrit :. A cette époque l'islam était pluriel et le fanatisme islamique naissant était minoritaire.

Excuses moi, mais c'est très contestable ça...

**Mes messages** · Message non lu par **yacoub** » sam. 18 août 2007 12:54

Ibn Warraq dénonce l'"impérialisme arabe et le colonialisme islamique" :

"Alors qu'on culpabilise tous les Européens avec le colonialisme et l'impérialisme occidentaux (...), l'impérialisme arabe est au contraire présenté comme un objet de fierté pour les musulmans. (...) Personne ne s'avise de faire remarquer que l'islam a colonisé des territoires qui appartenaient à des civilisations anciennes, et que ce faisant, il a écrasé et réduit à néant de nombreuses cultures."

En prenant l'exemple de l'Inde, il parle même des apports du colonialisme européen, et il espère que "l'histoire rendra justice à l'impérialisme européen".

Pour expliquer le rapport entre cet impérialisme et l'islam; il résume la thèse terrible de Schumpeter :

"D'après Schumpeter, les Arabes ont toujours été un peuple de guerriers qui vivaient du pillage et de l'exploitation des populations sédentaires. L'islam était une machine de guerre qui ne pouvait être arrêtée une fois qu'elle était lancée.
Faire la guerre était une activité tout à fait ordinaire dans cette théocratie militaire. Les Arabes ne cherchaient même pas de raison pour mener leurs guerres. Leur organisation sociale réclamait la guerre et sans victoire elle se serait effondrée. Ici nous voyons un expansionnisme dépourvu d'objectif concret, brutal et né d'une nécessité de son passé. Les conquêtes arabes auraient existé sans l'islam. Certaines particularités de l'impérialisme arabe peuvent être expliquées par les paroles du Prophète, mais leur force demeure ailleurs. Muhammad n'aurait pas gagné s'il avait prêché l'humilité et la soumission. Pour ses soldats, vraie religion signifiait victoire, et fausse religion signifiait défaite. Par conséquent la religion n'était pas la raison des conquêtes; elle était la manifestation d'un instinct guerrier."

Il explique la "djihad" :

"La nature totalitaire de l'islam n'est nulle part plus apparente que dans le concept de Jihad, la guerre sainte, dont le but final est de conquérir le monde entier et de le soumettre à la seule vraie religion, à la loi d'Allah. (...). Les musulmans ont le devoir de se battre et de tuer au nom d'Allah."

Ibn Warraq donne une citation très étonnante d'Averroès, juriste, médecin et philosophe, ayant vécu de 1126 à 1198 en Espagne :

"D'après lui [Averroès], la pauvreté et la détresse du monde proviennent du fait que les femmes sont maintenues « comme des animaux domestiques ou des plantes vertes pour le seul plaisir (des hommes) (...) au lieu d'être autorisées à prendre part à la production des richesses matérielles et intellectuelles ou à leur préservation ».

900 ans après Averroès, la situation est toujours la même et les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Un rapport d'experts des pays arabes de 2002 parvenait au même diagnostic. (" Des experts arabes, sur commande de l'ONU, remettent un rapport absolument dévastateur sur l'état du monde arabe", article de www.proche-orient.info ).

Des économistes s'interrogent sur le fait de savoir si l'islam est incompatible avec le développement, certains trouvent pertinent de comparer le développement de pays musulmans avec le développement de pays voisins, pour en conclure que l'islam ne serait ni plus ni moins favorable qu'une autre religion au développement.

En réalité, c'est la condition des femmes qui permet ou pas le développement. Les pays qui maltraitent autant ou presque les femmes que les pays musulmans, ont le même problème de développement. René Dumont avait également cité ce facteur en Afrique. C'est la situation des femmes dans l'islam qui fait de cette religion un facteur contraire au développement.

Ibn Warraq parle du pouvoir des mollahs sur les foules :

"Il est difficile pour l'Occident d'imaginer le pouvoir qu'exercent les mollahs sur les masses, les poussant à perpétrer les actes les plus vils, au nom de Dieu. Un groupe de musulmans hystériques, manipulés par un mollah, a lapidé un enfant abandonné, au motif qu'il était probablement le fruit d'une union illégitime et donc qu'il ne pouvait pas être toléré. Une autre foule a coupé la main d'un homme parce que le mollah qui la menait avait prétendu que cet homme était un voleur, sans preuve, sans procès, juste sur la parole du mollah."

Citons à ce propos les évènements les plus récents en Afghanistan :

"La question, posée dans un article de l'hebdomadaire Aftab, paraissait anodine : «Si l'islam est la dernière religion révélée, la plus aboutie, pourquoi les pays musulmans sont-ils à la traîne du monde moderne ?» Une remarque jugée blasphématoire par certains milieux de Kaboul puisqu'elle remettait en cause la valeur du Coran. «La démocratie nécessite des sacrifices», répond sereinement le «blasphémateur», Sayyed Mahdawi, libéré après une semaine de prison. En attendant, Sayyed Mahdawi se sait en danger. Il est presque étonné de ne pas encore avoir été tué alors qu'il a refusé la protection offerte par le ministère de l'Intérieur. Dans l'entourage du Président, on assure que le mettre en prison était le meilleur moyen de le protéger. La presse s'est déchaînée contre lui, des manifestations ont été organisées et on a pu craindre l'embrasement. " Libération, 29 juillet 2003.

Sur l'évolution possible de l'islam Ibn Warraq affirme :

"Même si nous concédons que les musulmans conservateurs ont interprété la charia à leur façon, qu'est-ce qui nous donne le droit de dire que leur interprétation est fausse et que celle des musulmans libéraux est authentique? Qui peut dire ce qu'est l'islam authentique? Pour beaucoup de spécialistes, la charia demeure l'essence de la civilisation islamique. En fin de compte, on peut interpréter la charia avec une certaine souplesse, mais elle n'est pas pour autant indéfiniment élastique."

"La vérité, c'est que l'islam ne parviendra jamais à la démocratie ni au respect des droits de l'homme aussi longtemps qu'il s'en tiendra à la charia et qu'il n'y aura pas de séparation de l'Église et de l'Etat. Mais, comme Muir le fait si justement remarquer : « Une religion réformée qui remettrait en question l'autorité divine sur laquelle elles (les institutions de l'islam) reposent ou qui essayerait, par des choix rationnels ou des compromissions, de mener à bien un changement, ne serait plus l'islam. »"

Sa conclusion est :

"L'occident ne doit pas jouer avec la démocratie et doit renoncer à des politiques qui compromettent ses principes pour des gains à court terme aussi bien chez lui qu'à l'étranger.

L'essor du fascisme et du racisme en Occident est la preuve que tout le monde n'est pas amoureux de la démocratie. Par conséquent, la bataille finale ne sera pas nécessairement entre l'islam et l'Occident mais entre ceux qui attachent du prix à la liberté et ceux qui n'en attachent aucun."

Message non lu par **goul** » sam. 18 août 2007 14:15

Satan a écrit : Pour oser dire que l'ISLAM est une loi de pourceaux alors qu'il était entouré de musulmans,il faut quand même avoir des c...

En acier trempé !

Message non lu par **goul** » sam. 18 août 2007 14:17

vanityFair a écrit :
goul a écrit :. A cette époque l'islam était pluriel et le fanatisme islamique naissant était minoritaire.
Excuses moi, mais c'est très contestable ça...

On peut toujours contester...

Mais,

Tu savais que le Fiqh Akbar d'abou hanifa l'un des ouvrages les plus anciens sur l'Islam ne parle même pas du Coran ? a croire qu'il n'existait même pas !

Il n y a qu'a lire les poèmes et les paroles de la musique savante (el andalous par exemple) qui été le quotidien de la cour du calife

Message non lu par **Georges** » sam. 18 août 2007 14:26

Oui lui aussi fut persécuté par des musulmans.
Il y a un film de Youcef Chahine sur lui. Ses livres furent brûlés.
Pourtant, il n'était pas athée mais il refusait la dictature des thélogiens dirigistes.
On lui doit des articles où il justifie le djihad contre les" mécréants".

Averroès est devenu célèbre notamment par sa conception des vérités métaphysiques.
Pour lui, elles pouvaient en effet s’exprimer de deux manières différentes et pas forcément contradictoires: par la philosophie (Aristote, néoplatoniciens) et par la religion.
Cette façon de présenter deux catégories de vérités fut perçue de manière hostile par les religieux à l’esprit étroit, et Averroès fut exilé en 1195.

goul a écrit :
Satan a écrit : Pour oser dire que l'ISLAM est une loi de pourceaux alors qu'il était entouré de musulmans,il faut quand même avoir des c...
En acier trempé !

Parceque tu crois que je me gène

Pas besoin d'avoir des coucougnettes pour ca, suffit juste d'avoir des arguments derrières...ce qui ne m'empèche pas d'avoir des potes musulmans, non plus
Faut savoir faire la difference entre l'idéologie et les personnes (differentes) qui la pratique...

J'ai l"exemple ou j'ai travaillé pendant 1 an chez Renault, avec quasiment que des musulmans...mdr les debats sur l'islam...les vieux qui font croire qu'ils connaissent leur religion et les jeunes qui ecoutaient fasciné ^^ mais c'est sans compté sur Bibi

Me suis souvent fais traité de diable, mais y'a quand meme des jeunes qui reconnaissait la pauvreté d'argumentation de leur anciens

goul a écrit :
vanityFair a écrit :
goul a écrit :. A cette époque l'islam était pluriel et le fanatisme islamique naissant était minoritaire.
Excuses moi, mais c'est très contestable ça...
On peut toujours contester...

Mais,

Tu savais que le Fiqh Akbar d'abou hanifa l'un des ouvrages les plus anciens sur l'Islam ne parle même pas du Coran ? a croire qu'il n'existait même pas !

Il n y a qu'a lire les poèmes et les paroles de la musique savante (el andalous par exemple) qui été le quotidien de la cour du calife

ben alors qu'est ce que cette musique a à voir avec le sujet? Moi je te parle de l'islam, pas de la vie quotidienne du eniemme calife andalous homosexuel de l'histoire et de comment il passait son temps...

Là tu vois, tu nous fait du chebel mal digéré, un peu de rigueur. premièrement, tu fait une distinction entre islam et islam fanatique, alors qu'en fait, c'est exactement la même chose, ce sont juste des individus qui sont plus ou moins rigoureux dans l'application de la doctrine. Par exemple, un orannais qui bois un ricard, et un taliban, c'est la même maison, c'est juste que l'un est plus droit dans ses pompes que l'autre. je ne connais pas de musulmans fanatiques, ils ne vont jamais au dela du dogme d'origine. Sinon, cela reviendrait à traiter un juge d'une cour de justice à New York ou à Boston de fanatique, puisqu'il fait ni plus ni moins que respecter la lois.

Ensuite, historiquement, la soit disante lumière andalouse, c'est de l'idéologie islamophile romantique, ça ne se passait pas exactement comme ça... mais bon, faut bien vendre le mythe.

Message non lu par **apollon** » dim. 19 août 2007 22:42

salut

il y en a bcp de personnes qui ne connaissent pas seulement ibn ruchd et sa philosophie mais en plus ses ennemis,pas seulement al ghazali et le mouvement achaarite mais aussi l eglise en europe.j ai pas a repeter comment a ete traite l" averroïsme latin" par les theologiens ( surtout Thomas d'Aquin)et l eglise, ni comment les averroistesont ete traque partout mais il faut bien savoir qu on a pas hesite a salir la reputation et l image de ibn rouchd en lui attribuant des paroles qu il n a jamais prononce ou bien en l accusant d atheisme (gilles de rome,duns scot,raymond lulle..etc)

est ce que ibn ruchd etait un croyant?tous les temoignages le confirment(abou oussaybi3a,ibn al abar...)meme d autres qui ont essayer de semer des doutes comme hassan al wazan (ou leon l africain),al ansari qui a rapporte une histoire tres significative sur la religiosite de ibn rouchd le climat opressif des libres penseurs a cette epoque

لقد كنت أراه يخرج إلى الصلاة وأثر ماء الوضوء على قدميه. وما كدت آخذ عليه فلتة إلاّ واحدة، وهي عظمى الفلتات. وذلك حين شاع في الشرق والأندلس على ألسنة المنجمة أنّ ريحاً عاتية تهبُّ في يوم كذا وكذا في تلك المدة تهلك الناس. واستفاض ذلك حتى اشتد جزع الناس منه، واتخذوا الغيران والأنفاق تحت الأرض توقياً لهذه الرياح. ولما انتشر الحديث بها وطبق البلاد استدعى والي قرطبة إذ ذاك طلبتها وفاوضهم في ذلك وفيهم ابن رشد وهو القاضي بقرطبة يومئذٍ وابن بندود في شأن هذه الريح من جهة الطبيعة وتأثيرات الكواكب. قال شيخنا أبو محمد عبد الكبير: وكنت حاضراً فقلت في أثناء المفاوضة: إن صحّ أمر هذه الريح فهي ثانية الريح التي أهلك الله تعالى بها قوم عاد إذ لم تعلم ريح بعدها يعم هلاكها. قال، فانبرى إليّ ابن رشد ولم يتمالك أن قال "والله وجود قوم عاد ما كان حقاً فكيف سبب هلاكهم؟" فسقط في أيدي الحاضرين وأكبروا هذه الزلة التي لا تصدر إلاّ عن صريح الكفر والتكذيب لما جاءت به آيات القرآن الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه"

encore un autre recit de al ansari

عن أبي الحسن بن قُطرال عن ابن رشد أنّه قال: "أعظم ما طرأ عليَّ في النكبة أني دخلت أنا وولدي عبد الله مسجداً بقرطبة، وقد حانت صلاة العصر، فثار لنا بعض سفلة العامة فأخرجونا منه".

pour ceux qui veulent connaitre la conception religieuse de ibn rouchd (au lieu de lire des mensonges) n ont qu a lire Fasl al-maqal (Discours décisif ), et al kachf an manahij al addila fi a9aiid al milla(Découverte des méthodes démonstratives concernant les dogmes religieux) et en partie dans "tahafout attahafout"

Message non lu par **dexter** » lun. 20 août 2007 01:29

vanityFair a écrit :
goul a écrit :
vanityFair a écrit :
goul a écrit :. A cette époque l'islam était pluriel et le fanatisme islamique naissant était minoritaire.
Excuses moi, mais c'est très contestable ça...
On peut toujours contester...

Mais,

Tu savais que le Fiqh Akbar d'abou hanifa l'un des ouvrages les plus anciens sur l'Islam ne parle même pas du Coran ? a croire qu'il n'existait même pas !

Il n y a qu'a lire les poèmes et les paroles de la musique savante (el andalous par exemple) qui été le quotidien de la cour du calife
ben alors qu'est ce que cette musique a à voir avec le sujet? Moi je te parle de l'islam, pas de la vie quotidienne du eniemme calife andalous homosexuel de l'histoire et de comment il passait son temps...

Là tu vois, tu nous fait du chebel mal digéré, un peu de rigueur. premièrement, tu fait une distinction entre islam et islam fanatique, alors qu'en fait, c'est exactement la même chose, ce sont juste des individus qui sont plus ou moins rigoureux dans l'application de la doctrine. Par exemple, un orannais qui bois un ricard, et un taliban, c'est la même maison, c'est juste que l'un est plus droit dans ses pompes que l'autre. je ne connais pas de musulmans fanatiques, ils ne vont jamais au dela du dogme d'origine. Sinon, cela reviendrait à traiter un juge d'une cour de justice à New York ou à Boston de fanatique, puisqu'il fait ni plus ni moins que respecter la lois.

Exact.
Dans l'UMP ya des mec presque au centre et d'autre presque chez de villier, il n'empeche qu'au moment du vote ils vote pour leur famille sans hésiter.

Message non lu par **goul** » lun. 20 août 2007 09:33

vanityFair a écrit : ben alors qu'est ce que cette musique a à voir avec le sujet? Moi je te parle de l'islam, pas de la vie quotidienne du eniemme calife andalous homosexuel de l'histoire et de comment il passait son temps...

Là tu vois, tu nous fait du chebel mal digéré, un peu de rigueur. premièrement, tu fait une distinction entre islam et islam fanatique, alors qu'en fait, c'est exactement la même chose, ce sont juste des individus qui sont plus ou moins rigoureux dans l'application de la doctrine. Par exemple, un orannais qui bois un ricard, et un taliban, c'est la même maison, c'est juste que l'un est plus droit dans ses pompes que l'autre. je ne connais pas de musulmans fanatiques, ils ne vont jamais au dela du dogme d'origine. Sinon, cela reviendrait à traiter un juge d'une cour de justice à New York ou à Boston de fanatique, puisqu'il fait ni plus ni moins que respecter la lois.

Ensuite, historiquement, la soit disante lumière andalouse, c'est de l'idéologie islamophile romantique, ça ne se passait pas exactement comme ça... mais bon, faut bien vendre le mythe.

Pour te rafraîchir la mémoire :

J'ai répondu à la question : Avveroes etait il musulman ?

L'auteur de ce post a l'air étonné de voir Ibn Rushd se donner une telle liberté de propos

Je dis simplement qu'il n y a rien d'étonnant parce qu'a l'époque de Ibn Rushd il y avait moins de fanatique musulman qu'aujourd'hui because chute de l'activité intellectuelle dans les pays musulmans

Quand il s'agit de critiquer l'islam, t'inquiètes, je ne fais pas dans la broderie, au contraire, c'est à faire verdir un chbel

goul a écrit :
vanityFair a écrit : ben alors qu'est ce que cette musique a à voir avec le sujet? Moi je te parle de l'islam, pas de la vie quotidienne du eniemme calife andalous homosexuel de l'histoire et de comment il passait son temps...

Là tu vois, tu nous fait du chebel mal digéré, un peu de rigueur. premièrement, tu fait une distinction entre islam et islam fanatique, alors qu'en fait, c'est exactement la même chose, ce sont juste des individus qui sont plus ou moins rigoureux dans l'application de la doctrine. Par exemple, un orannais qui bois un ricard, et un taliban, c'est la même maison, c'est juste que l'un est plus droit dans ses pompes que l'autre. je ne connais pas de musulmans fanatiques, ils ne vont jamais au dela du dogme d'origine. Sinon, cela reviendrait à traiter un juge d'une cour de justice à New York ou à Boston de fanatique, puisqu'il fait ni plus ni moins que respecter la lois.

Ensuite, historiquement, la soit disante lumière andalouse, c'est de l'idéologie islamophile romantique, ça ne se passait pas exactement comme ça... mais bon, faut bien vendre le mythe.
Pour te rafraîchir la mémoire :

J'ai répondu à la question : Avveroes etait il musulman ?

L'auteur de ce post a l'air étonné de voir Ibn Rushd se donner une telle liberté de propos

Je dis simplement qu'il n y a rien d'étonnant parce qu'a l'époque de Ibn Rushd il y avait moins de fanatique musulman qu'aujourd'hui because chute de l'activité intellectuelle dans les pays musulmans

Quand il s'agit de critiquer l'islam, t'inquiètes, je ne fais pas dans la broderie, au contraire, c'est à faire verdir un chbel

Mais la notion de "fanatique musulman", c'est comme si tu considérais qu'un musulman à 15%, c'est le vrai ou le bon musulman, alors que d'après les textes de l'Islam, son fondement et le modèle étalon du musulman: momoh le pedo, le bon musulman est celui que tu appels le "fanatique", alors qu'il n'est... que musulman. On est pas u nfanatique du nazisme, mais simplement un nazi!

vanityFair a écrit :
goul a écrit :
vanityFair a écrit : ben alors qu'est ce que cette musique a à voir avec le sujet? Moi je te parle de l'islam, pas de la vie quotidienne du eniemme calife andalous homosexuel de l'histoire et de comment il passait son temps...

Là tu vois, tu nous fait du chebel mal digéré, un peu de rigueur. premièrement, tu fait une distinction entre islam et islam fanatique, alors qu'en fait, c'est exactement la même chose, ce sont juste des individus qui sont plus ou moins rigoureux dans l'application de la doctrine. Par exemple, un orannais qui bois un ricard, et un taliban, c'est la même maison, c'est juste que l'un est plus droit dans ses pompes que l'autre. je ne connais pas de musulmans fanatiques, ils ne vont jamais au dela du dogme d'origine. Sinon, cela reviendrait à traiter un juge d'une cour de justice à New York ou à Boston de fanatique, puisqu'il fait ni plus ni moins que respecter la lois.

Ensuite, historiquement, la soit disante lumière andalouse, c'est de l'idéologie islamophile romantique, ça ne se passait pas exactement comme ça... mais bon, faut bien vendre le mythe.
Pour te rafraîchir la mémoire :

J'ai répondu à la question : Avveroes etait il musulman ?

L'auteur de ce post a l'air étonné de voir Ibn Rushd se donner une telle liberté de propos

Je dis simplement qu'il n y a rien d'étonnant parce qu'a l'époque de Ibn Rushd il y avait moins de fanatique musulman qu'aujourd'hui because chute de l'activité intellectuelle dans les pays musulmans

Quand il s'agit de critiquer l'islam, t'inquiètes, je ne fais pas dans la broderie, au contraire, c'est à faire verdir un chbel
Mais la notion de "fanatique musulman", c'est comme si tu considérais qu'un musulman à 15%, c'est le vrai ou le bon musulman, alors que d'après les textes de l'Islam, son fondement et le modèle étalon du musulman: momoh le pedo, le bon musulman est celui que tu appels le "fanatique", alors qu'il n'est... que musulman. On est pas u nfanatique du nazisme, mais simplement un nazi!

Entièrement daccord

Surtout que le coran est pas mieux que le livre d'hitler, voir aussi l'ancien testament...