Forum des ex-musulmans orthodoxes

Encore une fois, tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites, c'est lassant !

Après le nazisme, après l'islamisme, voilà maintenant que tu me parles de stérilisation alors que je n'ai jamais évoqué cela, tout à l'heure tu me parleras de quoi ? De l'eugénisme ?

Pourquoi me parles-tu des femmes qui culpabilisent leur enfant parce qu'elles n'ont pas fait carrière ? Ai-je parlé de cela ? Non ! La seule chose que j'ai dit est que les femmes qui privilégient leur carrière sont considérées comme étant égoïste et que je ne partageais pas cet avis et toi, pour ce simple avis, tu me tombes dessus, tu me traites de passéiste, tu me dis que je t'impose mon opinion, ce qui n'a jamais été le cas, tu m'accuses de faire des généralité, ce qui est faux également et pour finir, tu me reproches de me référer à ma propre expérience alors que toi-même, tu a usé du même procédé pour appuyer ton argumentaire.

Si tu culpabilises parce que tu penses que le bonheur de soi est prioritaire au bonheur de ses enfants, assume ou change d'opinion, mais ne te défoule pas sur moi.

Krinou a écrit :

moame a écrit :Je vais un peu m'eloigner du sujet en disant ca mais je pense que le fait d'avoir des enfants mettra systematiquement les femmes hors jeu professionellement si elles sont en concurence avec des hommes (par un exemple pour prendre la direction d'un service).
Car la coupure professionelle qu'engendre la grossesse puis les premiers mois apres la naissance de l'enfant est du temps que vont utiliser les collegues masculins pour prendre leur place.

C'est la raison pour laquelle, les plus passionnées par leur métier et leur désir de gravir les échelons, prennent la décision de renoncer à la maternité.
Elles sont souvent décrites comme des femmes égoïstes, mais je ne suis pas d'accord, être égoïste c'est faire des enfants que l'on confie ensuite à des nounous et que l'on ne voit quasiment jamais.

je suis désolée si le rouge fait mal aux yeux !

Mais , je ne vois vois pas pourquoi une femme passionnée par son métier , et désirant gravir les échelons devrait renoncer à la maternité !
Et je ne vois pas non plus pourquoi une femme qui confie ses enfants à une nounou ( en les voyant quasiment jamais ) est égoïste !

C'est un jugement de valeur de ta part Krinou !

D'abord , on peut arranger son planning pour voir ses enfants plus souvent.
Ce qui compte c'est la qualité du temps passé avec ses enfants , et pas toujours la quantité.
Et ensuite , c'est à la société dans son ensemble à s'attaquer à cette problématique , et à s'adapter au travail des mères , pères , employeurs , mairies , état...

Et non l'inverse , car je suis désolée , traiter quelqu'un d’égoïste n'est pas particulièrement valorisant !
Plutôt que de traiter les mères qui travaillent , dans un métier valorisant, prenant , rémunérateur... , de personnes égoïstes , peut-être serait-il plus intéressant de leur rendre la vie plus facile : à elles et à leurs enfants !

Il est tellement plus simple de culpabiliser les gens , au lieu de chercher des solutions !

Éviter de valoriser les réunions tardives (souvent inutiles ).
Favoriser les crèches d'entreprises, les garderies.
A l'heure d'internet , faciliter le télétravail.
Valoriser les pères qui s'occupent de leurs jeunes enfants , même si ceux ci ont une carrière importante.
Favoriser le congé des pères. Ce n'est pas encore le cas !
Ne pas stigmatiser les mères qui travaillent.(Je te rappelle que c'est exactement ce que tu fais).

Bref , changer les mentalités .
Faire évoluer la société.

Et non pas juger et interdire !

NON! Une femme instruite , de talent , de valeur , a tout a fait le droit d'avoir des enfants , et ne t'en déplaise , rien ne prouve que ces enfants seront des enfants tristes , malheureux et abandonnés .

Rien n’empêche la mère et le père de veiller au bien-être de leurs enfants , malgré leur carrière respective.

C'est tout !
je ne cherche pas à m'acharner contre toi !

Mais je ne peux pas admettre que l'on dénie le droit à une femme qui travaille beaucoup le droit d'avoir des enfants , d'aimer ses enfants et de veiller à leur bien-être !Et de juger que cette femme est incapable de choisir un mode de garde adéquat pendant ses heures de travail , tout en la traitant d’égoïste!
Ce qui , à priori , est plutôt insultant ou pour le moins dévalorisant !

Ce n'est absolument pas par hasard que j'ai évoqué l'Allemagne d'aujourd'hui, car ce genre de jugement à l'emporte pièce , est une des principale raison de la très faible natalité de ce pays !

Effectivement, le rouge pique les yeux et surtout, c'est parfaitement inutile, je sais lire.

Ceci dit, c'est bien que tu aies pris ce commentaire, car j'ai bien écrit : "c'est faire des enfants que l'on confie ensuite à des nounous et que l'on ne voit quasiment jamais.
J'ai donc, pris l'exemple type de la femme qui sacrifie ses enfants pour sa carrière.
Si tu trouves cela bien et moral, libre à toi, mais ne m'oblige pas à abonder dans ton sens.
Si tu ne vois pas en quoi c'est regrettable, alors, je ne peux rien faire pour toi, nous n'avons visiblement pas les mêmes principes.
Tu me fais penser à ces gens qui offrent des chiots à Noël et que l'on retrouve ensuite à la SPA parce que la famille "bénéficiaire" trouve le cadeau bien encombrant arrivée l'heure des vacances d'étés.

Oui, je le répète encore et je n'en démordrai pas, c'est parfaitement égoïste de faire des enfants si on sait que l'on n'aura pas de temps à leur consacrer, cela me semble même d'une évidence confondante.

J'aimerais que tu m'expliques pourquoi ton avis serait une opinion et mon avis serait un jugement de valeur ?
Lorsque tu dis que je suis passéiste, n'est-ce pas un jugement de valeur sur ma personne ?

Lorsque tu dis que je stigmatise les femmes qui travaillent c'est faux !
Il faut que je le dise en combien de langue pour que tu comprennes ?
Je n'ai jamais dis que les femmes ne devaient pas travailler, je parle des carriéristes, celles qui ne pensent qu'à ça et qui délaissent leur enfant, c'est pourtant simple à comprendre, sauf si tu veux continuer à polémiquer.

Encore une fois, tu me prends l'exemple des femmes qui arrivent à combiner vie familiale et vie professionnelle, hors, je n'ai à aucun moment, parlé de ces femmes-là, mais des carriéristes, ce qui n'est pas la majorité des femmes, tu en conviendras.

Lorsque tu me dis qu'il est normal qu'une femme puisse préférer privilégier sa carrière à ses enfants, ça me choque, heureusement, beaucoup de femmes carriéristes préfèrent s'abstenir puisqu'elles savent qu'elles ne pourront pas s'en occuper faute de temps et c'est tout à leur honneur.

Encore une fois, tu me prends l'exemple de l'Allemagne, ce dont je me contre-fous, seul le bien-être des enfants m'intéresse, les statistiques et les taux de natalité, je m'en cogne.

J'ai trouvé particulièrement déplaisant que tu fasses un parallèle entre mon commentaire et le nazisme, j'attends toujours une explication à ce sujet.

Franchement, ça me gonfle de devoir me justifier auprès d'une personne qui trouve normal de sacrifier ses enfants pour assouvir ses désirs de gravir les échelons.

Tu as le droit de me traiter de passéiste, en revanche, je n'ai pas le droit de dire que cette attitude est égoïste ?
Il n'y aurait donc qu'un seul courant de pensée sur Islamla, celui d'Innana.
Peux-tu m'expliquer la différence entre une opinion et un jugement de valeur ?

J'ai demandé à mon ami Wiki, qui, visiblement, est aussi le tien et ô surprise ! A la toute première ligne, il me dit ceci : "Une opinion est un ensemble de jugements que l’on se fait à propos d’un objet".
Tu devrais lire le reste, c'est tout aussi passionnant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Opinion

Les filles faites des post moins long j'ai laché l'affaire ya trop de lecture et vous vous repetez en plus xD

Court et forcément réducteur !

Nous n'avons pas les même valeurs !

Au fait , Moame, après tes longues vacances , tu retrouves ton travail ?
Ou tu pointe au Pole Emploi?

Innana a écrit :Nous n'avons pas les même valeurs !

C'est l'évidence même !

J'ai quand meme lu en transversale la fin de votre echange et je trouve que krinou tu as quand meme une vision mere poule/ enfant roi vraiment prononcé, et c'est pas partout dans le monde que les enfant recoivent un tel traitement.
Les enfants vont de toute maniere a lecole la journee donc que la mere bosse ou pas, ca fais peu de difference au final. A moins que tu parlais juste de la periode 0-3ans mais bon cest pas le plus important dans la vie cette periode a partir du moment ou on recoit le minimum d'attention necessaire. Donc nounou ou attention maternelle ca fais pas non plus un difference incroyable.
Perso je me souviens meme plus de cette periode et cest pareil pour tout le monde.

Innana je reprend le taf en aout, j'etais en congé sabatique. La jvai faire un tour a taiwan car cest pas loin.
Je vis sur mes economies en ce moment.

J'en ai marre de me répéter, vous prenez des tas d'exemples alors que moi, je n'en prends qu'un seul : la femme carriériste qui délaisse ses enfants, à croire que je ne parle pas français.
C'est incroyable d'être borné à ce point.

Krinou a écrit :J'en ai marre de me répéter, vous prenez des tas d'exemples alors que moi, je n'en prends qu'un seul : la femme carriériste qui délaisse ses enfants, à croire que je ne parle pas français.
C'est incroyable d'être borné à ce point.

Sois zen !!

J'essaie Amada, crois-moi, j'essaie.

Bon!

Je réponds en une fois, car Islamla rame vraiment, le site mets plusieures minutes à telecharcher.

Moame, je suis assez d'accord avec toi !!!

C'est cool. Le frère d'une amie a fait le tour du monde en année sabbatique, mais après 15 ans d'ancienneté.
Je m'inquiètais que tu retrouves ton poste l'année prochaine !

Krinou, clairement, l'échange est bien mieux ici.

Je ne voulais en rien t'agresser,néanmoins, t'es t il venu à l'esprit qu'une femme désirant faire carrière, continuer de travailler à haut niveau, puisse aussi être une bonne mère, et essaye dans la mesure du possible de choisir un mode de garde sécurisant pour ses enfants ?
Nounou à domicile, crèche,crèche d'entreprise, grand mère, soeur,...
Et chercher à avoir une bonne relation le week-end.

Effectivement, un nourrisson ne se souvient pas vraiment de qui lui donne le biberon ou lui change les couches, et lui chante une chanson.... Du moment que la personne est agréable.
Au fait, le père doit avoir un rôle aussi.

J'ajouterais que des femmes qui ne travaillent pas ne sont pas toujours des bonnes mères garanties et patentés.

Stop et fin !!!

Innana a écrit : Je ne voulais en rien t'agresser,néanmoins, t'es t il venu à l'esprit qu'une femme désirant faire carrière, continuer de travailler à haut niveau, puisse aussi être une bonne mère, et essaye dans la mesure du possible de choisir un mode de garde sécurisant pour ses enfants ?
Nounou à domicile, crèche,crèche d'entreprise, grand mère, soeur,...
Et chercher à avoir une bonne relation le week-end.

Tu le fais exprès ou quoi ?
Femme carriériste qui délaisse ses enfants !
Tu veux le dernier mot, je te le laisse, ça me gonfle tant de mauvaise foi !

Puisque tu considérés que je suis de mauvaise foi, et que je souhaite avoir le dernier mot, allons y gaiement !

Tu pourrais écrire simplement, femme qui delaisse ses enfants.
Le mot carriériste est de trop!

Pas besoin de travailler pour ne pas aimer ses enfants et les négliger.

On peux trouver des tas de bonnes raisons pour cela !
Loisirs,shopping, restaurant, copines, danse, tennis,amant,ski,musique, fatigue, alcool....

Des tas de bonnes raisons.

Tu es gentille, dorénavant, tu m'oublies, j'ai horreur de me heurter à des murs qui sont incapables de raisonner même lorsque tu leur fais tout un argumentaire.
Ils continuent à beugler toujours la même chose et tournent en rond mais sont parfaitement incapable d'argumenter eux-même ou encore de répondre aux questions qu'on leur pose.
Ce n'est pas l'idée que je me fais du débat et dorénavant, j'éviterai de discuter avec toi à l'avenir puisque c'est une discussion qui sera dans l'impasse de toute façon.
Certaines personnes sont incapables de se remettre en cause, veulent avoir absolument raison, quitte à complètement dévier le sujet, faire des insinuations (nazisme), porter des jugements (passéiste), ou encore, complètement ignorer l'argumentaire de son interlocuteur pour ne retenir que le sien comme s'il était vérité absolue, c'est très malhonnête comme procédé.

Quand je pense que tu t'offusques parce que j'ai utilisé le terme "carriériste", je crois rêver !
Avec un minimum de réflexion, tu aurais vu que ce mot était parfaitement approprié à la réponse que j'ai fait à Moame.

Dont acte !