Forum des ex-musulmans orthodoxes

Bonjour Extérieur,

Ce que je ne voyais pas jusqu'à présent dans l'instauration de la polygamie et que je trouve dans le contexte historique assez intéressant, c'est ce passage:

" A partir de là, la société musulmane a toujours donné leur chance aux veuves et aux femmes divorcées de se remarier en toute légalité, sans éprouver aucune honte comme ce fut le cas dans d'autres civilisations."

Ceci devrait en interpeler quelques-uns.

Je préfère le mot "répudiée" à "divorcée".

De quelle société musulmane s'agit-il ? Parce que LA société musulmane n'existe pas, il y en a eu des centaines.

Et LA société musulmane idéalisée peu après Mohamet est une invention.

On peut continuer indéfiniment à relever tel ou tel passage du Coran et dire que la société qu'il contribue à définir est super pour telle et telle raison. Cette société, ainsi décrite par le Coran et les Hadiths, je n'en veux pas: c'est une horreur.

A+

Bonjour Krinou,

Je suis d'accord avec Extérieur, ton approche est contestable et contre-productive.

Cite les faits, mais fais-le sans ironiser, sinon, ton message ne passera jamais auprès des musulmans, il est inutile d'être méprisant envers ces personnes.

Le même texte écrit de manière sérieuse et documentée aurait bien plus d'impact auprès de ceux que tu vises.

J'ai quelques questions:

- tu écris "contre-productive", mais de quelle production ou objectif s'agit-il ?

- tu écris "Cite les faits", quels faits ? Il ne s'agit pas de faits, il s'agit d'une explication de l'islam à partir des textes sans en revenir à la vie du prophète

- tu écris "meprisants", mais où est le mépris , s'il s'agit de partir d'une sélection à partir des textes pour en faire un guide ?

- tu écris "sérieux", mais c'est très sérieux: il s'agit d'un relevé de ce que j'ai pu lire ici et là sur des sites internet de l'islam

- tu écris "documenté": j'aimerais bien en avoir le temps.

En fait, j'utlise la même méthode que les musulmans de la République et Curieuse: je mets en lumière ce qui m'arrange et j'ignore le reste.

A+

pierremoselle a écrit : En fait, j'utlise la même méthode que les musulmans de la République et Curieuse: je mets en lumière ce qui m'arrange et j'ignore le reste.

A+

Bonjour,

je ne comprends pas pourquoi tu fais la même chose que ceux à qui tu dénonces la manière de faire.
C'est effectivement contre-productif, car trop subjectif d'une part et non étayé de l'autre.
Tu rentres dans le cadre du préjugé et de l'a priori sans rien démontrer.

Bonjour extérieur,

effectivement, mon texte "l'islam d'amour expliqué au jeune" manque de référence. Ce que je devrais faire, c'est le reprendre point par point et à chaque fois citer le passage du Coran, le Hadith , la fatwa et-ou le site internet qui sert de base à ce que j'écris. Mais çà demande du temps.

Cependant, si le lecteur a un doute sur mon honnêteté intellectuelle sur un passage précis, je peux faire un effort su ce passage. C'est ce que tu as fais au sujet de la polygamie. Et cela a permis d'engager une dicussion intéressate à mon avis. Cela m'a aussi permis de relever un passage du Coran ou l'alternative épouse ou esclave est posée. Cela va me permettre de rédiger un guide de choix entre épouse et esclave dans le cas d'un musulman, en France, qui souhaite cohabiter avec une non musulmane.

Effectivement, l'idée de mettre en lumière certaines choses dans le but de servir ses convictions tient plus du militantisme que de l'objectivité scientifique. Et effectivement, cette objectivité peut servir d'argument et sonmanque peut déservir l'objectif. Alors comment procéder ?

A+

Le fait même de reconnaître les faiblesses de ton "essai", prouve que tu n'es pas malhonnête intellectuellement, moi je t'en félicite!
Pour être crédible, il faut en revenir, à mon sens, aux bases philosophiques toutes simples, càd, thèse, antithèse et synthèse. Trouver les arguments étayés aussi bien à charge qu'à décharge, et là tu seras dans l'argumentaire objectif.
C'est prenant, c'est du travail oui, mais il n'y a que comme ça que tu pourras être tout à fait crédible.

http://www.sounna.com/spip.php?article170

Ce lien donne la thèse de "Les femmes sont déficientes dans leur raison", toute la documentation et les références y figurent.

On y lit:

Certes, le sexe masculin est, dans l’ensemble, meilleur que le sexe féminin comme Allah, glorifié et Exalté soit-Il, a dit :

Ce qui va encore plus loin que mon texte.

Je ne parviens pas à trouver de référence islamique pour une antithèse, ci quelqu'un aurait un lien qui montre que , selon les textes, la femme n'est pas déficiente dans sa raison.

A+

Dans la sourate4 v.19 il est dit:

"19. Ô les croyants! Il ne vous est pas licite d'hériter des femmes contre leur gré. Ne les empêchez pas de se remarier dans le but de leur ravir une partie de ce que vous aviez donné, à moins qu'elles ne viennent à commettre un péché prouvé. Et comportez-vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien ."

Ce qui met la femme à un niveau qui doit être respecté, et que si le mari a une aversion pour elle, peut-être le problème vient de lui, pas de la femme.
Ce qui veut dit que dans le Coran, la femme a une place honorable, peut-être même égale à l'homme.
Ce sont les hommes qui ont tordu le principe d'égalité de la femme et de l'homme, pas ce que dit l'esprit du Coran.

J'ai du mal à comprendre le texte.

- comment hériter de quelqu'un de vivant ?
- le remariage dont il est question, est-ce l'idée d'une sépartion initiée par la femme où l'idée de se (re)marier à une riche veuve ou divorcée .
- "convenablement": ça veut bien dire de façon licite ?
- "envers elles": ça veut dire envers ses épouses ou envers les femmes en général ?
(au passage, on remarque qu'il n'est pas question de "ton épouse")


D'autre part comment parler d"égalité si le sexe masculin est, dans l’ensemble, meilleur que le sexe féminin comme Allah lui-même a dit .

A+

- comment hériter de quelqu'un de vivant ?

Je ne suis pas un exégète du Coran malheureusement, mais ce que je comprends c’est

qu’a l’époque les femmes étaient traditionnellement considérées comme des marchandises.
Le Coran interdit qu’une femme soit transmise contre sa volonté.

Sur la version de la Pléiade, le verset est traduit par :

"Ô vous qui croyez !
Il ne vous est pas permis
De recevoir des femmes en héritage contre leur gré,
Ni de les empêcher de se remarier pour vous emparer
D’une partie de ce que vous leur aviez donné, à moins
Qu’elles n’aient manifestement commis une affection
Infâme.
Comportez-vous envers elles suivant la coutume."

Si nous regardons d’un côté historique, la religion musulmane a été un progrès pour les femmes contrairement aux idées reçues, mais bien sûr il faut remettre dans le contexte culturel et l’époque des écrits si on veut être honnête.

Je te conseillerais, si tu le veux, de lire « Le Monde des Religions »

http://www.lemondedesreligions.fr/mensu ... 58_163.php

La traduction de la pléiade est plus claire et répond à mes questions.

Je vois personellement les choses différements:

- Le Coran interdit qu’une femme soit transmise contre sa volonté.

En islam (i minuscule), le contrat de mariage se fait entre le père de la mariée et le futur mari, je ne sais pas si cela vient du Coran ou d'un hadith ? L'avis de la future épouse ne compte pas. Le mariage est un contrat (le contrat de mariage) pas un sacrement.


-qu’a l’époque les femmes étaient traditionnellement considérées comme des marchandises.
- la religion musulmane a été un progrès pour les femmes

Je pense que l'islam est née près de Damas, plus tardivement que dit par les musulmans. Je pense aussi que l'idée des temps préislamiques est une invention. Pour ces raisons, je ne pense pas que la religion musulmane constitue un progrès. As t'on des éléments archéo ou des sources historiques fiables et concordantes à propos de ces dits "temps préislmaique" ? Je ne crois pas , ça fait partie de l'islam. Pour l'anecdote, c'est tellement vague que ça permet au séries TV du Ramadan de raconter n'importe quoi à leur sujet.

A+

La coutume arabe préislamique permettait de nombreuses formes moins rigides de mariage selon la tradition matrilinéaire et matrilocale.
Selon les chroniciens musulmans, il existait sept types de mariage arabe avant Mahomet. Cet article traite de ces types de mariage dont Mahomet ne garda que la première en y ajoutant quelques règles.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_ar ... 9islamique


Matriarcat bédouin : statut élevé et liberté sexuelle de la femme arabe avant l’islam
Avant l’époque du Prophète Mohammed, les femmes pouvaient choisir librement leur mari, même avoir eu plusieurs maris, si elles le souhaitaient. Le Yémen a eu plusieurs femmes dirigeantes, dont la plus célèbre est Belqis, Reine de Sabah. Deux reines régnantes importantes ont régné pendant l’époque islamique, Malika Asma et sa fille-in-law Malika Urwa.
http://matricien.org/geo-hist-matriarcat/asie/bedouin/

Si cela peut t'aider?

Pierremoselle,

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par : "les temps préislamiques est une invention".

Avant l'islam il n'y aurait donc rien ?
Un peut d'histoire...
http://boutique.arte.tv/f7868-de_orient ... t_la_serie

ou encore ceci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arabie_pr%C3%A9islamique

La période Nabatéenne ne te dis rien non plus ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nabat%C3%A9ens

Extérieur,

selon l'islam, l'expression "les temps préislmaiques" désignent à la fois un lieu, la péninsule arabique et une époque d'une durée indéterminée, avant le prophète. En résumé: c'est avant le prophète, au même endroit.

Personnellement, je pense que l'islam est née au environ de Damas, au moins du temps d'Omar, si ce n'est plus tard. Je pense aussi que le culte de Mahomet est le culte d'un guerrier ancestral et prophète. Je pense aussi que La mecque se trouvait près de Damas, non pas au milieu du désert.

Donc, ce qu'on trouve au environ de Damas avant 640 n'a rien à voir avec ce que l'on nous raconte au sujet des temps préislmaique. Et ce qui est supposé ce passer à cette époque dans le désert de la péninsule arabe me semble autant concerner l'islam que ce qui s'y passait à Bysance ou au Caire à cette époque: rien à voir ou presque. Et encore une fois, les temps pré-islamique sont formidables pour le musulman quand il s'agit de montrer que l'islam est un progès civilisationnel.

Si l'on met en relation l'avancée civilisationnelle et l'écriture, vers 640 le département de la Moselle est au niveau 0, l'écriture à disparu. Les premiers Corans ne notent que les consonnes, on est un peu en dessous de l'écriture carolingienne qui est un désastre vis à vis de la majuscule Romaine. J'en déduis que l'islam est née en pleine régression, de la même façon l'époque de Clovis est aussi une régression. En quelque sorte les civilisations préislamique à l'envers.

A+

Excuse-moi, mais ton interprétation est vraiment très personnelle...
Je ne vois pas en quoi ce serait une vérité historique, mais bon !

Il paraît même que jamais il n'y a eu de chameaux dans le désert, mais que des zèbres !

pierremoselle a écrit :Bonjour Krinou,

Bonjour Pierre

pierremoselle a écrit :J'ai quelques questions:

Pas de souci.

pierremoselle a écrit :- tu écris "contre-productive", mais de quelle production ou objectif s'agit-il ?

Ça c'est à toi de me le dire. Si ton but est de dénoncer, oui, c'est contre-productif, maintenant, si c'est juste pour amuser la galerie, effectivement, la forme n'a plus d'importance, après, on est libre d'apprécier ce type d'humour, personnellement, je trouve ça très moyen, sans vouloir t'offenser.

pierremoselle a écrit : - tu écris "Cite les faits", quels faits ? Il ne s'agit pas de faits, il s'agit d'une explication de l'islam à partir des textes sans en revenir à la vie du prophète

Encore une fois, cela dépend du contexte. Si ton but est uniquement d'amuser, personnellement, je dirais ironiser, il est inutile de citer des faits, maintenant, si ton but est réellement à but informatif, alors, il faut y mettre moins "d'humour" et un peu plus d'honnêteté en y ajoutant des indications démontrant que tu t'appuies sur du tangible et non du vent. Prends comme exemple l'article que j'ai posté sur la Journée de la jupe. L'humour est présent, mais l'auteur prend soin d'argumenter tout ce qu'il dit, ce qui lui donne une crédibilité que tu n'as pas vraiment, encore désolée Pierre.

pierremoselle a écrit : - tu écris "meprisants", mais où est le mépris , s'il s'agit de partir d'une sélection à partir des textes pour en faire un guide ?

Peut-être aurai-je dû préciser "à mon avis", car oui, à mon avis, ton "guide" est méprisant dans le sens où il se moque sans jamais prendre le soin d'adoucir son propos ou de donner des conseils amicaux, ton texte n'est qu'une succession de sarcasme et de raillerie, aucun jeune musulman ne pourrait croire à la pédagogie de ton "guide", en ce sens, il est, je me répète, contre-productif, inutile et je dirais même néfaste dans le sens où tu prends le risque de radicaliser un(e) jeune musulman(e) dans sa foi car il ou elle se sentira agressé(e).

pierremoselle a écrit : - tu écris "sérieux", mais c'est très sérieux: il s'agit d'un relevé de ce que j'ai pu lire ici et là sur des sites internet de l'islam

- tu écris "documenté": j'aimerais bien en avoir le temps.

Il y a contradiction dans tes deux phrases, soit tu fais un travail sérieux et donc, tu documentes, tu mets des liens pour appuyer ton propos, prends exemple sur Nexus dans la catégorie "science", soit, tu n'as pas le temps de faire ces recherches, mais dans ce cas, tu ne prétends pas faire un "guide", ou alors, juste pour la déconne.

pierremoselle a écrit : En fait, j'utlise la même méthode que les musulmans de la République et Curieuse: je mets en lumière ce qui m'arrange et j'ignore le reste.

Et de ce fait, tu donnes raison à Extérieur à propos du manque d'objectivité de certains membres.

pierremoselle a écrit :A+

Idem