La sindonologie (etude du suaire de Turin)

[phil29]

Bonjour;

Curtis a écrit:
Les échantillons radio-carbone ont bien été épuré de toute pollution carboné. Nous savons parfaitement d’où provenaient les échantillons de Rogers.

C'est inéxact, les prélèvements de 1988 ont été faits devants des témoins directs loins de tout rapiéçage, le procès verbal le prouve, des spécilaistes des tissus étaient présents. Al'inverse, aucun témoins, pas une seule piece officielle ne permet de déterminer l'origine des échantillons de Rogers; de plus, les approximations et les erreurs grossières lors de son étude fait qu'elle n'est pas fiable. Te répéter sans fin ne changera rien AUX FAITS. L'étude de Rogers ne remet pas en cause la datation de 1988.

Curtis a écrit:
Que cela vous plaise ou non, les tests de médecine légale de recherche de sang requiert une solubilisation préalable des particules ce qui n’a pas été fait en 1973. C’est ainsi et cela l’a toujours été. De plus, il est très difficile de solubiliser des particules sur du matériel ancien.
Epargnez-moi vos contre-arguments et vos conclusions attives sans valeur qui me font perdre mon temps.

C'est plutôt toi qui te répète sans cesse, ta réaction de boulet prouve au contraire que j'ai vu juste. Le laboratoire du professeur FRACH est spécialiste dans la médecine légale; ses chercheurs connaissent parfaitement les propriétés du sang humain, s'il y en avait eu sur le suaire, ils l'auraient trouvés, arrête de prendre les gens pour des imbéciles Curton, ils savent retrouver du sang même après nettoyages des surfaces et des années après. Ces gens traquent la moindre particules de sang séchés sur les scènes de crimes; ils connaissent leur travail et ils étaient déjà très au point en 1973. L'argument de Adler et de son acolyte ne vaut rien, il est très facilement démonable. Les seules substances qu'ils ont mises en valeurs confirment au contraire la thèse de MC CRONE, rien ne permet de prouver la présence de sang humain sur le suaire. Et ce n'est pas la peine de te répéter une fois de plus, ton argument ne vaut rien.

Curtis a écrit:
Comme c'est étrange ! Mac Crone, Adler et Heller ont tout les trois détecté du chlore, du potassium !
De la méthémoglobine (forme vieilli dénaturé d'hémoglobine) a aussi été décelé.

Les taux ne correspondent en aucun cas à du sang humain. De plus, le pic de calcium ne correspond pas non plus à celui du sang humain. Le spectre infrarouge est totalement différent de celui fourni par du sang véritable.
De plus, MAC CRONE a utilisé un moyen simple pour vérifier s'il s'agissait de sang. En efet le sang quelle que soit sa forme ou ses dérivés a un indice de réfraction inférieure à 1.60 or MC CRONE n'a observéaucun indice faible dans la substance, ce qui est une preuve de plus de l'absence de sang.
Il suffit de lire le site de l'institut MC CRONE:
http://www.mcri.org/Shroud.html
Bref, il n'y apas de sang humain sur le prétendu suaire!!!

Curtis a écrit:
Voyons, Phil29, arrêtez de faire l'idiot. Laughing Vos Maitres à Penser ont été pris en flagrant délit de mensonge. Très content On le voit très bien sur la photo, la marque se trouve sur le poignet. Je vous présente une autre photo encore plus clair, en gros plan:

Désolé, mais la tâche apparait clairement sur le dessus de la main, ta mise en gros plan le fait clairement apparaitre; merci copain
Si on ne voit pas ou le clou est entré, c'est normal, c'est parce qu'il y en a jamais eu; l'artiste a juste fait une tâche pour simuler...

De plus, l'image possède de nombreuses erreurs anatomiques comme les bras trops longs qui prouvent bien quil ne s'agit pas d'un corps humain mais d'un bas relief; je sais ce que tu vas me répondre; la prétendu thèse des projections mais cette hypothèse d'abord n'est absolument pas prouvé et ensuite n'explique pas tout comme par exemple les cheveux qui ne tombent pas de manière naturelles....

[mario]

Désolé, mais la tâche apparait clairement sur le dessus de la main, ta mise en gros plan le fait clairement apparaitre; merci copain
Si on ne voit pas ou le clou est entré, c'est normal, c'est parce qu'il y en a jamais eu; l'artiste a juste fait une tâche pour simuler...

Alors là, il te faut des lunettes !!lol !!! C'est évident que la tâche est au niveau du poignet !

De plus, l'image possède de nombreuses erreurs anatomiques comme les bras trops longs qui prouvent bien quil ne s'agit pas d'un corps humain mais d'un bas relief; je sais ce que tu vas me répondre; la prétendu thèse des projections mais cette hypothèse d'abord n'est absolument pas prouvé et ensuite n'explique pas tout comme par exemple les cheveux qui ne tombent pas de manière naturelle....

Et aussi la manipulation du corps lorsqu'on a croisé ses deux mains l'une sur l'autre. Peut-être d'ailleurs Curtis l'avait-il signalé ! Idem pourles cheveux !

[phil29]

Bonjour;

Mario a écrit:
Alors là, il te faut des lunettes !!lol !!! C'est évident que la tâche est au niveau du poignet !

Ce n'est pas évident du tout, pour moi, elle se situe plutôt au niveau des paumes de la main...

Mario a écrit:
Et aussi la manipulation du corps lorsqu'on a croisé ses deux mains l'une sur l'autre. Peut-être d'ailleurs Curtis l'avait-il signalé ! Idem pourles cheveux !

Alors là, je me marre, tout simplement parce qu'il n'y a aucune traces permettant d'affirmer que ce bout de tissu a été en contact à un moment ou un autre avec un corps humain. L'image n'est que le résultat d'un travail artistique, d'ou les nombreuses erreurs anatomiques comme les doigts trops long ou bien encore:
Une autre caractéristique est la représentation de la chevelure entourant le visage : sorte de boudin en forme de U inversé qui est considérée comme significative des représentations schématiques et naïves que l'on peut observer sur les bas-reliefs moyen-âgeux. La chevelure d'un homme qui a transpiré et a été malmené ne peut pas se présenter ainsi. D'autant plus que cette chevelure d'un homme (vivant ou cadavre) couché sur le dos, se trouve obligatoirement tombant vers l'arrière ce qui exclut la nette découpe du cou que l’on voit sur la face dorsale.

D'autres proportions se rapportent à l'iconographie médiévale du XIVe siècle : l'axe des yeux se trouve aux deux tiers de la tête, au lieu du milieu du visage. Les phalanges sont extrêmement longues. Les mains recouvrant le bas-ventre, les bras, trop en arrière, sont démesurément longs : dépliés, les mains toucheraient les genoux.

Enfin si la face ventrale contrastée par la photographie est effectivement d'un relief saisissant, la face dorsale est en aplat souligné d'un trait périphérique. Le tissu de la face dorsale s'étalant naturellement sur le sol sous le cadavre ne devrait montrer que des surfaces de contact comme les omoplates, les fesses, etc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin

Il est clair que cette image possède tout les caractéristiques de l'iconographie du XIV ème siècle; ce n'est pas l'image d'un véritable corps.

Voici la dépêche AFP relative à l'expérience de juin 2005:
DEPECHE PARIS AFP - mardi 21 juin 2005
Un vrai faux Saint suaire de Turin : science contre crédulité
La science a marqué une nouvelle victoire contre les partisans de l'authenticité du Saint suaire de Turin, une pièce de lin sur lequel se serait imprimé le corps supplicié du Christ, avec la production d'un faux possédant les mêmes qualités que l'original. Un vrai faux Saint suaire a été réalisé à la demande du magazine Science et Vie, qui consacre un nouveau dossier à l'affaire dans son numéro à paraître vendredi pour rassembler les éléments scientifiques prouvant que ce linceul n'a jamais accueilli la dépouille du Christ. Le Dr Jacques di Constanzo, du centre hospitalier universitaire de Marseille, a réussi à fabriquer un suaire en appliquant sur un bas-relief un tissu, puis en le coloriant à l'aide de techniques utilisées au Moyen-Age.
"Il s'agit d'une expérience visuelle qui montre qu'on peut le faire chez soi", a déclaré à l'AFP l'historien Paul-Éric Blanrue, qui devait rééditer l'expérience mardi soir devant la presse.
Le Saint suaire de Turin, un tissu de 4,36 m sur 1,10 m découvert au milieu du XIVe siècle dans la collégiale Notre-Dame à Lirey, près de Troyes, est depuis toujours l'objet d'une bataille entre ceux qui croient à son authenticité, les "sindonologues", et ceux qui en doutent.
En 1988, trois laboratoires (suisse, anglais et américain) avaient conclu après datation au carbone 14 que le tissu remontait au Moyen-Age, entre 1260 et 1390. "Les résultats au carbone 14 sont incontestables", a affirmé à l'AFP Jacques Evin, ingénieur en radiodatation qui avait participé à cette opération.
Malgré d'autres preuves scientifiques, dont le fait que la technique de tissage du suaire date seulement du XIIIe siècle et qu'aucune trace de sang n'a jamais été identifiée, les partisans de l'authenticité, dont des scientifiques fondamentalistes, n'ont pas désarmé.
Science et Vie a voulu apporter un nouvel élément en demandant à Jacques di Constanzo de réaliser un "Saint suaire" en utilisant les techniques des faussaires du Moyen-Age.
Pour ce faire, il a appliqué "un drap de lin mouillé" sur un bas-relief représentant le visage d'un homme barbu aux longs cheveux pour qu'il en "épouse les formes". Après séchage, raconte le mensuel, le tissu "est tamponné avec la solution colorée", de l'oxyde ferrique. "Des empreintes superficielles en +négatif+ du visage sont ainsi obtenues et leur cliché en +positif+ fournit des images très proches de celles du suaire", précise-t-il.
Autre fait important, souligne la revue, "l'empreinte s'est irréversiblement fixée aux fibres" : "le tissu a résisté au lavage, au chauffage à 250°". Il a été également trempé dans des acides, et "l'image n'a pas été altérée".
Selon le scientifique, ce résultat a été obtenu grâce au "liant" employé pour fixer les couleurs sur le tissu, de la gélatine riche en collagène, produit régulièrement utilisé au Moyen-Age.
Le Dr di Constanzo a tenté une autre expérience : réaliser un suaire imprimé par "vaporographie, simulant des réactions chimiques s'opérant sur le corps d'un supplicié". Or, "aucune impression n'a été obtenue", ce qui prouverait que le Saint suaire de Turin n'a pas pu être impressionné par le corps du Christ.
D'ailleurs, rappelle Paul-Éric Blanrue, dès le XIVe, le pape Clément VII avait précisé dans trois bulles que le Saint suaire n'était qu'une image et non pas un original datant du temps de la Passion. Et il ne pouvait être exposé qu'à la condition que ceci soit précisé, sous peine d'excommunication.

Tout plaide donc pour un suaire qui n'a rien de sacré. Mais, relève l'historien, "on ne peut pas convaincre tout le monde".


Composition de l'image : oxyde de fer (ocre rouge) et gelatine pour l'image spectrale, vermillon et gélatine pour le "sang".
Temps mis pour sa réalisation : 5 minutes.
Caractéristiques : Cette pièce de lin contient en elle toutes les informations présentes sur l'original conservé à Turin : monochromie, relief du négatif, plis sur l'image, résistance à l'eau et à la chaleur, coloration en surface, taches de "sang" visibles des deux côtés, absence de trace de pinceau, etc.
Conclusion : Prétendre, comme les partisans de la relique, que celle-ci est impossible à reproduire, est un mensonge éhonté.
Normal ! Le suaire de Turin est une imposture du XIVe siècle, réalisée selon une technique proche de (sinon identique à) celle-ci.
http://www.blanrue.com/jesus-reponse-2.html

Il est interessant de noter que le Muséum d'Histoire Naturel a apporté son concours à cette expérience ainsi que la présence de chercheurs qui n'appartiennent pas au cercle zététique ce qui accrédite la validité de l'expérience:

Ensuite, pour cette journée, Science et Vie a également invité trois autres experts, non membres du CZ, qui ont présenté leus conclusions relatives à l'authenticité de la relique et veillé au bon déroulement de l'expérience : le Pr Claude Got, anatomo-pathologiste, Jacques Évin, ancien directeur du Centre de datation par le radiocarbone de l'université de Lyon, et Jean-Théo Flamme, expert textile.

Patrick Berger et moi-même ayant été chargés par Science et Vie de réaliser les faux suaires (une quinzaine en une heure.), le journal Le Monde a eu raison de noter que la démonstration était le fait de zététiciens. Il n'empêche que le CZ n'a pas pris part à l'expérience ès qualités, comme chacun peut s'en rendre compte en lisant les communiqués de presse diffusés alors ou le dossier paru dans la revue Science et Vie du mois de juillet 2005.



SC/ « Quelle objectivité peut-on attendre de ses membres avec un tel postulat de départ ? »



RÉPONSE Paul-Éric Blanrue : Un agrégé de physique, un ancien directeur (catholique pratiquant) du laboratoire d'analyse radiocarbone de Lyon, un expert textile, un médecin spécialisé dans la traumatologie, un historien spécialisé dans les impostures, chacun s'exprimant dans son domaine de compétence, voilà qui nous change des pseudo-symposiums pro-suaire, où un dentiste vient causer des monnaies byzantines, une bonne soeur du voile de Manoppello, un prof de médecine d'iconographie, un journaliste de l'histoire de Jésus, et où un escroc du nom de Kouznetsov (http://www.shroud.com/bsts4702.htm) remet en cause la datation effectuée en 1988 sous l'égide du British Museum...

En revanche, quelle objectivité scientifique peut-on attendre d'un site comme « spiritualité chrétienne » qui cite comme autorité un anti-darwinien proclamé comme Daniel Raffard de Brienne ?
http://www.blanrue.com/jesus-reponse-2.html

Aïe, les temps sont durs pour les superstitions, on voit bien que les autorités scientifiques qui ont coiffés cette expériences sont au dessus de tout soupçons, ce qui n'est pas le cas des sindonologues dont le site sur lequel s'appuie Curtis à du reconnaitre la partialité et la non fiabilité:

Si certaines « recherches » des partisans de l’authenticité ont pu décrédibiliser le suaire.....
http://www.suaire-science.com/documents ... eetvie.pdf

[Curtis]

Bonjour à tous

C'est inéxact, les prélèvements de 1988 ont été faits devants des témoins directs loins de tout rapiéçage, le procès verbal le prouve, des spécilaistes des tissus étaient présents. Al'inverse, aucun témoins, pas une seule piece officielle ne permet de déterminer l'origine des échantillons de Rogers; de plus, les approximations et les erreurs grossières lors de son étude fait qu'elle n'est pas fiable. Te répéter sans fin ne changera rien AUX FAITS. L'étude de Rogers ne remet pas en cause la datation de 1988.

Vous n’avez aucune mémoire, je l’ai pourtant déjà dit dans mes posts. Les échantillons que Rogers a analysé sont des prélèvements effectués en 1973, 1978 et en 1988. Rogers n’a prélevé aucun nouveau échantillon.

Rogers a démontré sans doute possible que des échantillons extraits de la zone radiocarbone comme de la zone immédiatement adjacente (échantillon Raes) présentent des caractéristiques très différentes du reste du suaire et que ces caractéristiques orientent toutes vers l’hypothèse d’une réparation effectuée tardivement, peut-être au 16ème siècle (le mélange avec des fibres du tissu original, supposé beaucoup plus ancien pourrait alors expliquer la datation radiocarbone : 1260-1390).

Or, il se trouve qu’aucun des experts en textiles anciens n’a jamais pu observer la moindre trace d’une telle réparation.
En particulier, Mme le Dr. Flury-Lemberg, éminente spécialiste des tissus anciens et du suaire (pourtant persuadée de l’antiquité du suaire), a pu longuement examiner le suaire, face endroit et envers en 2002, lors de la restauration dont elle était chargée.

Voici ce qu’elle écrit : " Il n’y a aucun doute que le suaire ne contient aucun re-tissage (reweaving). Le tissu est parsemé d’irrégularités apparues pendant le tissage qui peuvent être confondues avec un re-tissage. Mais elles sont normales pour les tissus très anciens.
Le re-tissage, au sens littéral, n’existe pas. Une fois la pièce terminée, le processus de tissage est terminé. Après cela, on peut seulement modifier la pièce avec des aiguilles et du fil. Un exemple serait un trou qui serait raccommodé en imitant la structure du tissage. Ce processus est toujours reconnaissable et dans tous les cas visible sur l’envers du tissu. "

L’hypothèse de la réparation ou du patch médiéval a été évoquée pour la première fois par Benson et Marino.
Dans un de leurs articles, ils interrogent Robert Buden, expert en tapisseries, Président de la société Tapestries & Treasures qui produit, importe et exporte des tapisseries de haute qualité y compris des pièces du 16ème siècle. Cette société s'occupe en particulier de restaurations de tapisseries anciennes.

Question posée à Buden : la réparation (tissage) invisible existe-t-elle ?
Réponse : " (...) la technique est exactement la même (aujourd'hui) et en Europe il y a des siècles.
Supposons un trou dans une tapisserie qui nécessite une réparation. En premier lieu, les fondations de base et la chaîne doivent être mis en place.
Le tisserand identifie la matière des fibres constituant les fils de chaîne : laine, coton, lin ou leur mélange, puis se procure les mêmes fibres. Ensuite ces fibres sont filées ou entortillées (ensemble) sur elles-mêmes pour reproduire l'épaisseur des fils originaux. Puis, avec précaution, ces fils de fondation sont tissés sur place et espacés exactement comme dans l’original.
Le motif provient des fils de trame colorés. A nouveau, on détermine le contenu de ces fils. Un spécialiste des teintures mélange les couleurs et applique les teintures sur la trame pour qu'elle se fonde dans l'original.
Les fils de remplacement sont passés par dessus et par-dessous les fils de chaîne et mélangés avec les fils de trame originaux de façon à reconstruire la zone manquante. (...).
Une excellente réparation peut être considérée comme parfaite lorsque, que ce soit à la vue ou au toucher, vous ne pouvez pas détecter où elle commence et où elle finit. (...)
Existe t-il des réparations invisibles ? Oui, j'en ai vu, ou plutôt je ne les ai pas vues (!) sur plusieurs sortes de textiles."

Question : Les tisserands du 16 ème siècle possédaient-ils ces techniques ?
Réponse : Définitivement OUI. La réparation d'une sainte relique comme le suaire de Turin aurait-elle été confiée à un novice ou à un maître confirmé ? Certainement à ce dernier.
Le budget était-il un obstacle ? Certainement pas pour l'Eglise ou le noble propriétaire de la relique.

Un autre expert confirme, dans le même article : "les tisserands du 16 ème siècle étaient des magiciens" (Dr.T.Campbell, expert en tapisseries médiévales et Renaissance, The Metropolitan Museum of Art, dans un courriel adressé aux auteurs).

2) Que doit-on penser de ces opinions d’experts apparemment divergentes ?

- A lire les avis des 2 experts cités, on a l’impression qu’ils ne parlent pas exactement de la même chose : Flury-Lemberg semble parler de réparations ou de patch cousu à l’original à l’aiguille alors que la technique décrite par Buden semble très différente.
Manifestement, Flury-Lemberg fait allusion (elle le dit même explicitement) à l’hypothèse du patch (proposée par Benson et Marino dans un autre de leurs articles), qui aurait été cousu au tissu original. A l’appui de leur hypothèse ces auteurs présentent des photos et font état d’avis de spécialistes non nommés prétendant reconnaître des irrégularités à partir de photos. Ces arguments sont effectivement très douteux et je pense que si la technique utilisée avait été celle-là, Flury-Lemberg aurait raison, que les soi-disant preuves de réparations, sur photos, sont en fait des irrégularités normales et que la réparation aurait été détectée.

En revanche si la technique utilisée est très exactement celle décrite par Buden, que l’on peut appeler re-tissage invisible (apparemment sans couture), il me semble que le résultat doit effectivement pouvoir échapper à l’examen le plus minutieux, y compris, probablement, sur l’envers (mais ce dernier point reste à vérifier).
Quelques phrases trouvées sur ce site Internet vont dans ce sens :
"Il existe de nombreuses autres méthodes de réparation qui sont souvent décrites à tort comme invisibles : (…). "Patching", (…) et techniques de patchs tissés ont leur place (…) mais quand un travail de qualité est nécessaire, seul la réparation invisible ("proper invisible mending") proprement dite pourra être utilisée."
On pourra trouver ici des photos de réparations invisibles assez convaincantes.

- On ne peut qu’être frappé par la ressemblance entre les quelques éléments directs trouvés par Rogers en faveur d’une réparation et ce que dit Buden : la présence de la teinture ainsi que la découverte par Rogers d’une épissure bout à bout de 2 fils différents dans l’échantillon Raes (rappelons que Rogers ne disposait que de quelques fils).

- Enfin n’oublions pas que Flury-Lemberg n’a pu examiner en 2002 que les limites de la zone radiocarbone (évidemment enlevée en 1988) et que l’on ne peut pas exclure que la zone réparée ait été entièrement ou majoritairement enlevée en 1988.

3) En conclusion, je dirais que la possibilité d’une réparation réellement invisible, y compris aux experts actuels, est plausible à condition qu’ait été employée la technique décrite ci-dessus par Buden, technique parfaitement maîtrisée au 16 ème siècle et dont l’emploi pour l’inestimable relique que représentait le suaire est tout à fait possible.
Les quelques indices incontestables découverts par Rogers (sur le peu de matériel en sa possession) sont concordants avec l’emploi de cette technique et il n’existe pas, à ce jour d’autre hypothèse sérieuse expliquant l’ensemble de ses découvertes sur l’échantillon radiocarbone.

http://www.suaire-science.com/faq.htm

C'est plutôt toi qui te répète sans cesse, ta réaction de boulet prouve au contraire que j'ai vu juste. Le laboratoire du professeur FRACH est spécialiste dans la médecine légale; ses chercheurs connaissent parfaitement les propriétés du sang humain, s'il y en avait eu sur le suaire, ils l'auraient trouvés, arrête de prendre les gens pour des imbéciles Curton, ils savent retrouver du sang même après nettoyages des surfaces et des années après. Ces gens traquent la moindre particules de sang séchés sur les scènes de crimes; ils connaissent leur travail et ils étaient déjà très au point en 1973. L'argument de Adler et de son acolyte ne vaut rien, il est très facilement démonable. Les seules substances qu'ils ont mises en valeurs confirment au contraire la thèse de MC CRONE, rien ne permet de prouver la présence de sang humain sur le suaire. Et ce n'est pas la peine de te répéter une fois de plus, ton argument ne vaut rien.

Phil29, vous êtes un idiot né de la dernière pluie. Vous me rabâchez les même arguments depuis je ne sais combien de post alors qu’ils ont déjà été réfûté ! Vous savez quel a été le rapport de ces tests effectués en 1973 ? Le voici :

Les incrustations colorées ne passaient pas en solution dans les solvants, acides et alcalins utilisés.

Ce qui confirme ce que j’ai dit précédemment. S’il y a un boulet ici, c’est bien vous !

Les taux ne correspondent en aucun cas à du sang humain. De plus, le pic de calcium ne correspond pas non plus à celui du sang humain. Le spectre infrarouge est totalement différent de celui fourni par du sang véritable.
De plus, MAC CRONE a utilisé un moyen simple pour vérifier s'il s'agissait de sang. En efet le sang quelle que soit sa forme ou ses dérivés a un indice de réfraction inférieure à 1.60 or MC CRONE n'a observéaucun indice faible dans la substance, ce qui est une preuve de plus de l'absence de sang.
Il suffit de lire le site de l'institut MC CRONE:
http://www.mcri.org/Shroud.html
Bref, il n'y apas de sang humain sur le prétendu suaire!!!

Mac Crone et ses travaux sans aucune valeur scientifique ne sont destinés qu’à duper des simplets comme vous.

Désolé, mais la tâche apparait clairement sur le dessus de la main, ta mise en gros plan le fait clairement apparaitre; merci copain

C’est fou, vous n’hésitez pas à passer pour un imbécile et à perdre toute crédibilité pour donner raison à vos Maîtres à Penser (qui ont été pris en flagrant délit de mensonge).
Quel triste personnage vous faites.

De plus, l'image possède de nombreuses erreurs anatomiques comme les bras trops longs qui prouvent bien quil ne s'agit pas d'un corps humain mais d'un bas relief; je sais ce que tu vas me répondre; la prétendu thèse des projections mais cette hypothèse d'abord n'est absolument pas prouvé et ensuite n'explique pas tout comme par exemple les cheveux qui ne tombent pas de manière naturelles....

Déjà répondu… Et vous me dites que c’est moi qui me répète ? Vous savez par qui a été conçu le logiciel VP8 ? La NASA ! Ce logiciel a démontré une flexion des genoux.

Voici la dépêche AFP relative à l'expérience de juin 2005:
DEPECHE PARIS AFP - mardi 21 juin 2005
Un vrai faux Saint suaire de Turin : science contre crédulité
La science a marqué une nouvelle victoire contre les partisans de l'authenticité du Saint suaire de Turin, une pièce de lin sur lequel se serait imprimé le corps supplicié du Christ, avec la production d'un faux possédant les mêmes qualités que l'original. Un vrai faux Saint suaire a été réalisé à la demande du magazine Science et Vie, qui consacre un nouveau dossier à l'affaire dans son numéro à paraître vendredi pour rassembler les éléments scientifiques prouvant que ce linceul n'a jamais accueilli la dépouille du Christ. Le Dr Jacques di Constanzo, du centre hospitalier universitaire de Marseille, a réussi à fabriquer un suaire en appliquant sur un bas-relief un tissu, puis en le coloriant à l'aide de techniques utilisées au Moyen-Age.
"Il s'agit d'une expérience visuelle qui montre qu'on peut le faire chez soi", a déclaré à l'AFP l'historien Paul-Éric Blanrue, qui devait rééditer l'expérience mardi soir devant la presse.
Le Saint suaire de Turin, un tissu de 4,36 m sur 1,10 m découvert au milieu du XIVe siècle dans la collégiale Notre-Dame à Lirey, près de Troyes, est depuis toujours l'objet d'une bataille entre ceux qui croient à son authenticité, les "sindonologues", et ceux qui en doutent.
En 1988, trois laboratoires (suisse, anglais et américain) avaient conclu après datation au carbone 14 que le tissu remontait au Moyen-Age, entre 1260 et 1390. "Les résultats au carbone 14 sont incontestables", a affirmé à l'AFP Jacques Evin, ingénieur en radiodatation qui avait participé à cette opération.
Malgré d'autres preuves scientifiques, dont le fait que la technique de tissage du suaire date seulement du XIIIe siècle et qu'aucune trace de sang n'a jamais été identifiée, les partisans de l'authenticité, dont des scientifiques fondamentalistes, n'ont pas désarmé.
Science et Vie a voulu apporter un nouvel élément en demandant à Jacques di Constanzo de réaliser un "Saint suaire" en utilisant les techniques des faussaires du Moyen-Age.
Pour ce faire, il a appliqué "un drap de lin mouillé" sur un bas-relief représentant le visage d'un homme barbu aux longs cheveux pour qu'il en "épouse les formes". Après séchage, raconte le mensuel, le tissu "est tamponné avec la solution colorée", de l'oxyde ferrique. "Des empreintes superficielles en +négatif+ du visage sont ainsi obtenues et leur cliché en +positif+ fournit des images très proches de celles du suaire", précise-t-il.
Autre fait important, souligne la revue, "l'empreinte s'est irréversiblement fixée aux fibres" : "le tissu a résisté au lavage, au chauffage à 250°". Il a été également trempé dans des acides, et "l'image n'a pas été altérée".
Selon le scientifique, ce résultat a été obtenu grâce au "liant" employé pour fixer les couleurs sur le tissu, de la gélatine riche en collagène, produit régulièrement utilisé au Moyen-Age.
Le Dr di Constanzo a tenté une autre expérience : réaliser un suaire imprimé par "vaporographie, simulant des réactions chimiques s'opérant sur le corps d'un supplicié". Or, "aucune impression n'a été obtenue", ce qui prouverait que le Saint suaire de Turin n'a pas pu être impressionné par le corps du Christ.
D'ailleurs, rappelle Paul-Éric Blanrue, dès le XIVe, le pape Clément VII avait précisé dans trois bulles que le Saint suaire n'était qu'une image et non pas un original datant du temps de la Passion. Et il ne pouvait être exposé qu'à la condition que ceci soit précisé, sous peine d'excommunication.

Tout plaide donc pour un suaire qui n'a rien de sacré. Mais, relève l'historien, "on ne peut pas convaincre tout le monde".


Composition de l'image : oxyde de fer (ocre rouge) et gelatine pour l'image spectrale, vermillon et gélatine pour le "sang".
Temps mis pour sa réalisation : 5 minutes.
Caractéristiques : Cette pièce de lin contient en elle toutes les informations présentes sur l'original conservé à Turin : monochromie, relief du négatif, plis sur l'image, résistance à l'eau et à la chaleur, coloration en surface, taches de "sang" visibles des deux côtés, absence de trace de pinceau, etc.
Conclusion : Prétendre, comme les partisans de la relique, que celle-ci est impossible à reproduire, est un mensonge éhonté.
Normal ! Le suaire de Turin est une imposture du XIVe siècle, réalisée selon une technique proche de (sinon identique à) celle-ci.
http://www.blanrue.com/jesus-reponse-2.html

Il est interessant de noter que le Muséum d'Histoire Naturel a apporté son concours à cette expérience ainsi que la présence de chercheurs qui n'appartiennent pas au cercle zététique ce qui accrédite la validité de l'expérience:

Ensuite, pour cette journée, Science et Vie a également invité trois autres experts, non membres du CZ, qui ont présenté leus conclusions relatives à l'authenticité de la relique et veillé au bon déroulement de l'expérience : le Pr Claude Got, anatomo-pathologiste, Jacques Évin, ancien directeur du Centre de datation par le radiocarbone de l'université de Lyon, et Jean-Théo Flamme, expert textile.

Patrick Berger et moi-même ayant été chargés par Science et Vie de réaliser les faux suaires (une quinzaine en une heure.), le journal Le Monde a eu raison de noter que la démonstration était le fait de zététiciens. Il n'empêche que le CZ n'a pas pris part à l'expérience ès qualités, comme chacun peut s'en rendre compte en lisant les communiqués de presse diffusés alors ou le dossier paru dans la revue Science et Vie du mois de juillet 2005.



SC/ « Quelle objectivité peut-on attendre de ses membres avec un tel postulat de départ ? »



RÉPONSE Paul-Éric Blanrue : Un agrégé de physique, un ancien directeur (catholique pratiquant) du laboratoire d'analyse radiocarbone de Lyon, un expert textile, un médecin spécialisé dans la traumatologie, un historien spécialisé dans les impostures, chacun s'exprimant dans son domaine de compétence, voilà qui nous change des pseudo-symposiums pro-suaire, où un dentiste vient causer des monnaies byzantines, une bonne soeur du voile de Manoppello, un prof de médecine d'iconographie, un journaliste de l'histoire de Jésus, et où un escroc du nom de Kouznetsov (http://www.shroud.com/bsts4702.htm) remet en cause la datation effectuée en 1988 sous l'égide du British Museum...

En revanche, quelle objectivité scientifique peut-on attendre d'un site comme « spiritualité chrétienne » qui cite comme autorité un anti-darwinien proclamé comme Daniel Raffard de Brienne ?
http://www.blanrue.com/jesus-reponse-2.html

Contrairement à ce qu’affirme Science et Vie, les faux suaires ne sont pas identiques à l’original. J’ai déjà posté le lien mais je dois encore le reposté car Phil29 nous ressert toujours ses même arguments réchauffés.

C’est le 5ème point [un vrai « faux suaire »] :

http://www.suaire-science.com/documents ... eetvie.pdf

En complément, cette étude (neutre) réalisé par un expert professionnel travaillant depuis des années dans le domaine du traitement d'images et de l'analyse tridimensionnelle publié sur suaire-science.com.

http://www.suaire-science.com/documents/3D_mignot.pdf



Une autre caractéristique qui penche en faveur de l’authenticité du Linceul : on a retrouvé, en particulier sur les pieds, des particules constituées de calcite dont la signature chimique correspond à une forme très rare, jusqu'ici trouvée uniquement près de la porte de Damas à Jérusalem : l'Aragonite du travertin.



Les sources de Phil29 sont :

-Blanrue et ses amis zététitiens (des menteurs)
-Wikipédia (source non fiable)
-Mac Crone (un malhonnête)

Chacun pourra en tirer ses propres conclusions !


Cordialement.



PS: mon nom est Curtis et non pas "Curton".

[phil29]

Bonjour à tous;
Sacré Curton, toujours le mot pour rire, les attaques ad hominem ne m'atteignent pas. Ca me fait plutôt marrer de voir un fondamentaliste chrétien essayer de s'auto-proclamer docteur es science...
Concernant l'hypothèse purement spéculative d'une réparation invisible à l'oeil nu, je te rappelle que le "suaire a été osculté par de nombreux spécialistes et appareils AVANT le prélèvement. La zone du prélèvement a été soigneusement délimité par un collège d'experts internationaux. Si une réparation ou un patch aurait été ajouté au XVI ème siècle, il aurait été forcément détecté.
De plus, aucun document officiel n'atteste de l'origine des échantillons ni de leur conditions de conservations. De mauvaises condtions de conservations peuvent invalider ses résultats. Ensuite, l'étude de ROGERS est bourrée de fautes ou d'approximations. c'est pour cela QU'AUCUN spécialiste de la datation au C14 n'a remis en cause les résultats de 1988. Tu pourras vitupérer autant que tu veux, tu es toujours confronté au même problème de la non fiabilité de l'étude de Rogers.

Rogers a démontré sans doute possible que des échantillons extraits de la zone radiocarbone comme de la zone immédiatement adjacente (échantillon Raes) présentent des caractéristiques très différentes du reste du suaire et que ces caractéristiques orientent toutes vers l’hypothèse d’une réparation effectuée tardivement, peut-être au 16ème siècle (le mélange avec des fibres du tissu original, supposé beaucoup plus ancien pourrait alors expliquer la datation radiocarbone : 1260-1390).

C'est parfaitement inexact, car si il y avait eu pollution par des élément plus "jeunes" les résultats des trois laboratoires auraient divergés, ce qui n'est pas le cas, Jacques EVIN l'explique très bien sur le site internet de l'université de Lyon. L'hypothèse de ROGERS est donc fausse.
Je rappelle que Jacques EVIN a participé à cette datation:
4/ : une élimination totale des pollutions carbonés

Enfin, et c’est le point le plus important à souligner car c’est la source possible de beaucoup d’erreurs en datation, il faut que le carbone dont on a mesuré la teneur en 14C résiduelle soit uniquement du carbone présent à l’origine dans le matériel daté. Tout carbone arrivé ultérieurement, c’est à dire un carbone dit " de pollution " doit avoir été éliminé avant la mesure.

Il est clair que la contestation la plus scientifiquement fondée sur la validité de la datation du linceul de Turin ne peut porter que sur ce point: Est-ce que d’éventuelles matières carbonées, postérieures à la formation du lin, peuvent s’être déposées dessus et n’avoir pas été éliminées par les traitements physiques et chimiques de nettoyage des échantillons pratiqués par les trois laboratoire ?

Il est certain que l’histoire de ce tissu n’est bien connue que depuis le XVIème siècle et qu’il a pu subir de nombreuses vicissitudes. Toutefois tous les objets archéologiques ou géologiques qui sont datés par la méthode du Carbone 14 ont, eux aussi, subi dans leur site une longue histoire entraînant parfois de bien complexes réactions chimiques. Mais on constate que la méthode de préparation des échantillons qui est employée par tous les laboratoires est très certainement efficace puisque il est reconnu que les datations sont très généralement fiables. Le cas du Linceul de Turin n’est donc pas, ce point de vue des pollutions, très extraordinaire. Il peut même être considéré comme assez favorable étant donné le très bon état de conservation apparent du tissu.

L’élimination des pollutions se fait par diverses procédures qui ne peuvent toutes être décrites ici. Celles qui sont adaptées au nettoyage des tissus ont toutes été employées par les trois laboratoires sur les quatre échantillons. Par surcroît de précaution ils ont même effectué plusieurs mesures de teneur en radiocarbone avant, pendant et après ces opérations de purification afin de détecter la présence d’une pollution. Toutes leurs investigations ont été décrites en détail dans la publication et elles peuvent être résumées dans le tableau ci joint (Tableau I). Ces informations sont très importantes car elles montrent que les dates obtenues sur toutes les fractions mesurées sont toutes identiques, ce qui n’aurait pas été le cas si on avait la présence de carbone de plusieurs origines C’est ce type de considération qui, aux yeux des spécialistes, est l’argument le plus fort pour la fiabilité du résultat
http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm
En clair, le résultat au C14 est incontournable, il bénéficié de plus de sécurités et d'attention que pour n'importe quelle autre pièce archéologique:

l est vrai que, parfois, des résultats de datation 14C de matériel archéologiques ne donnent pas ce qui pouvait être attendu. Dans la plupart de ces cas, se sont les opérations de prélèvement des échantillons qui doivent être mise en cause. En ce qui concerne le Linceul de Turin on peut dire que les opérations précédant la mesure ont été faites avec un soin tout particulier. Sur les dizaines de milliers de datation jusqu’ici effectuées pour l’archéologie, il est peu d’exemples de tant de garanties prises avant l’analyse.
http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm
Enfin, outre Jacques EVIN d'autres chercheurs dénoncent les erreurs de Rogers:

Le caractère sacré de celle-ci aurait-il le pouvoir d’impressionner la science au point de lui faire oublier ses propres vertus ? » Le ton est donné et les rationalistes s’en félicitent : Science & Vie se positionne du côté des sceptiques et du côté des scientifiques qui laissent cette fascination hors de leur champ d’étude. La radiodatation au carbone 14, réalisée par trois laboratoires différents (Suisse, Royaume-Uni et États-Unis) avait pourtant tranché en 1988 : le linceul de lin a moins de 800 ans. Pourtant une étude récente, publiée dans Thermochimica Acta en janvier 2005, affirme que les prélèvements faits en 1988 étaient sans doute des pièces raccommodées du suaire, donc postérieures au restant du linceul. Le chimiste Rogers, auteur de l’article, a analysé le taux de vanilline, spécifique aux fibres de lin, du suaire. Sur un morceau prélevé pour la datation officielle le taux est nul, alors que sur d’autres endroits, il en existe. Pour Rogers, c’est la preuve que les pièces qui ont été testées au carbone 14 sont des pièces rapportées. Le reste de l’étoffe ne présente pas selon lui le taux de vanilline qu’on attendrait d’un tissu du Moyen-Age. Mais pour le directeur du centre de datation par le radiocarbone de l’université de Lyon, Jacques Evin, la diminution de la vanilline n’est pas régulière dans le temps et dépend trop des conditions d’humidité et de température pour être un critère utilisable. D’autres scientifiques se joignent à lui pour dénoncer les faiblesses de l’article de Rogers : absence de données-source, coquilles dans les formules mathématiques, marge d’incertitude non prise en compte, et pour clamer haut et fort la fiabilité de la datation au carbone
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article306

Voici, les erreurs de Rogers:

Comparaison sans raison de fibres d´origine distincte, erreur de chimie analytique, absence de données sources et de référence bibliographique, absence de marges d´erreur sur les valeurs numériques, choix arbitraire de valeur seuil pour le test de Wiesner, absence de prise en compte des phénomènes de surface, etc. Face à tant d´erreurs ou de manque de rigueur scientifique, il convient de se demander si l´article de Rogers a bien été relu par ses pairs avant publication.

Un autre élément laisse penser que ce n´est pas le cas : sur les trois équations que contient l´article, on compte deux coquilles très visibles et une simplification non justifiée...
http://www.zetetique.ldh.org/suaire_rogers.html

A tout hasard, je te rappelle que le professeur BROCH est docteur et ensignant en physique à l'université de NICE et qu'il a reçu le soutien de deux prix nobel de physiquedont Georges CHARPAK; son analyse est donc solide et validée par les plus haute autorité scientifiques, ce n'est pas pour rien que la zététique est devenue une discipline officielle dont l'enseignement a été autoisée par les responsables universitaires; tes insultes ne changent rien...Tu peux vérifier ce que j'ai dit ici:
http://www.unice.fr/zetetique/labo.html

Curtis a écrit:
hil29, vous êtes un idiot né de la dernière pluie. Laughing Vous me rabâchez les même arguments depuis je ne sais combien de post alors qu’ils ont déjà été réfûté ! Vous savez quel a été le rapport de ces tests effectués en 1973 ? Le voici :

Les incrustations colorées ne passaient pas en solution dans les solvants, acides et alcalins utilisés.

Ce qui confirme ce que j’ai dit précédemment. S’il y a un boulet ici, c’est bien vous ! Très content

Tes seuls arguments sont les insultes quand tu es dans tes retranchements, je commence à bien te connaitre, mon petit fondamentaliste à moi...
J'ai bien compris ton argument mais il n'est pas convaincant parce que le laboratoire du professeur FRACH était spécialisé dans la recherches de traces sur des lieux de crimes, si il y avait eu réellement du sang sur le suaire il l'auraient trouvés De plus, Heller et Adler ne sont en aucun cas spécialistes de la chimie du sang contrairement au professeur FRACH. Leur étude et leur méthodes n'ont jamais été validé opar AUCUNE instances scientifique internationale. La substance analysée n'est pas du sang, MC CRONE n'est pas le seul à l'avoir conclu, outre le professeur FRACH nous avons aussi les professeur Acetta et Baumgart qui ont démontré que le spectre infrarouge est totalement différent du sang véritable.
Les substances qu'ils prétendent avoir trouvés sont également présent ans la chlorophyle et le collagène (graisse d'os) ce qui explique ce pic élevé de calcium, en clair et pour la dernière fois, la présence de sang qu'il soit humain ou animal n'est pas prouvé. Point final!!!

Curtis a écrit:
Mac Crone et ses travaux sans aucune valeur scientifique ne sont destinés qu’à duper des simplets comme vous.

Je préfère être considéré comme simplet que de passer pour illuminé sur des forums en voulant affirmer avoir la preuve que la Terre a été crée il y a 6000ans, ou que les petits hommes verts sont venus sue terre en soucoupe volante. Si tu considère comme simplet tous ceux qui refusent d'entrer dans tes délires; tu dois te sentir bien seul...

Curtis a écrit:
Déjà répondu… Et vous me dites que c’est moi qui me répète ? Vous savez par qui a été conçu le logiciel VP8 ? La NASA ! Ce logiciel a démontré une flexion des genoux.

Cette flexion ne prouve rien, cet effet a été rendu par le frotti et la forme du bas relief...tu peux inventer ce que tu veux, me sortir n'importe quelle interprétation loufoque de n'importe quel site des illuminés de ton espèces, cela ne changera rien au fait que cette image ne correspond pas à l'anatomie d'un véritable corps humain!!!

Concernant la tridimensinnalité, voici ce que nous explique Mignot:

La principale différence réside dans le fait que le principe de Science et Vie privilégie la direction verticale : les
zones en contact reçoivent des pigments, les zones en retrait n'en reçoivent pas ou très peu.
Le principe de l'écolier est plus fin du point de vue du résultat, mais moins tridimensionnel, car l'intensité dépend
de la profondeur mais également des arêtes rencontrées par le crayon.

En clair, ce que nous explique ton expert cité, c'est que les bas reliefs utilisés pas Sciences et Vie étaient différentes de ceux utilisées par le faussaire qui a fait le suaire, c'est tout ce qu'il réussi à prouver!!! L'expérience est valide.


De plus, il n'y avait pas que des représentants du laboratoire de zététiques:
le Pr Claude Got, anatomo-pathologiste, Jacques Évin, ancien directeur du Centre de datation par le radiocarbone de l'université de Lyon, et Jean-Théo Flamme, expert textile. Ces gens ne font pas partie de la zététique, si tu avais lu ce que j'avais marqué, cela t'aurais éviter de raconter n'importe quoi une fois de plus... De plus, cette étude a reçue le soutien technique du Muséum d'histoire Naturel dont le sérieux et la réputation ne peut être mis en cause.

RÉPONSE Paul-Éric Blanrue : Un agrégé de physique, un ancien directeur (catholique pratiquant) du laboratoire d'analyse radiocarbone de Lyon, un expert textile, un médecin spécialisé dans la traumatologie, un historien spécialisé dans les impostures, chacun s'exprimant dans son domaine de compétence, voilà qui nous change des pseudo-symposiums pro-suaire, où un dentiste vient causer des monnaies byzantines, une bonne soeur du voile de Manoppello, un prof de médecine d'iconographie, un journaliste de l'histoire de Jésus, et où un escroc du nom de Kouznetsov (http://www.shroud.com/bsts4702.htm) remet en cause la datation effectuée en 1988 sous l'égide du British Museum...
http://www.blanrue.com/jesus-reponse-2.html

En conclusion, tu attaques les scientifiques qui ont démontré que le suaire datait du Moyen Age, mais les prétendues études sur lesquelles tu te bases ne sont le fait que de gens partial et incompétents dans le domaine sur lequel il s'expriment... J'oubliais, insulter tes contradicteurs ne te rends pas plus crédible: le suaire date du Moyen Age et est une ouevre humaine, il n'y a rien de "surnaturel" là dedans.

Bonne journée quand même mon petit CURTON...

[Curtis]

Bonjour à tous

Concernant l'hypothèse purement spéculative d'une réparation invisible à l'oeil nu, je te rappelle que le "suaire a été osculté par de nombreux spécialistes et appareils AVANT le prélèvement. La zone du prélèvement a été soigneusement délimité par un collège d'experts internationaux. Si une réparation ou un patch aurait été ajouté au XVI ème siècle, il aurait été forcément détecté.

Avez-vous bien lu l'article ? Il est tout à fait possible que personne n'est pu remarquer cette réparation invisible.

De plus, aucun document officiel n'atteste de l'origine des échantillons ni de leur conditions de conservations. De mauvaises condtions de conservations peuvent invalider ses résultats. Ensuite, l'étude de ROGERS est bourrée de fautes ou d'approximations. c'est pour cela QU'AUCUN spécialiste de la datation au C14 n'a remis en cause les résultats de 1988. Tu pourras vitupérer autant que tu veux, tu es toujours confronté au même problème de la non fiabilité de l'étude de Rogers.

Prouvez que les échantillons ont été mal conservé. Aucun site ne dit cela même pas les "anti-suaires". Vous êtes le seul. Encore une de vos hypothèses rocambolesque !
Rogers a pris des échantillons de 1973, 1978 et 1988. Comment pouvez-vous dire qu'aucun document officiel n'atteste de l'origine de ces échantillons ? Que faites-vous de toute ces études précédentes qui ont été menées dessus ? On nage en plein délire.
Quant à la datation au C14, je ne la remets pas en doute.
L'étude menée par Rogers continue son petit bout de chemin, d'autres chercheurs ont pris le relai pour la poursuivre.

C'est parfaitement inexact, car si il y avait eu pollution par des élément plus "jeunes" les résultats des trois laboratoires auraient divergés, ce qui n'est pas le cas, Jacques EVIN l'explique très bien sur le site internet de l'université de Lyon. L'hypothèse de ROGERS est donc fausse.
Je rappelle que Jacques EVIN a participé à cette datation:
4/ : une élimination totale des pollutions carbonés

Enfin, et c’est le point le plus important à souligner car c’est la source possible de beaucoup d’erreurs en datation, il faut que le carbone dont on a mesuré la teneur en 14C résiduelle soit uniquement du carbone présent à l’origine dans le matériel daté. Tout carbone arrivé ultérieurement, c’est à dire un carbone dit " de pollution " doit avoir été éliminé avant la mesure.

Il est clair que la contestation la plus scientifiquement fondée sur la validité de la datation du linceul de Turin ne peut porter que sur ce point: Est-ce que d’éventuelles matières carbonées, postérieures à la formation du lin, peuvent s’être déposées dessus et n’avoir pas été éliminées par les traitements physiques et chimiques de nettoyage des échantillons pratiqués par les trois laboratoire ?

Il est certain que l’histoire de ce tissu n’est bien connue que depuis le XVIème siècle et qu’il a pu subir de nombreuses vicissitudes. Toutefois tous les objets archéologiques ou géologiques qui sont datés par la méthode du Carbone 14 ont, eux aussi, subi dans leur site une longue histoire entraînant parfois de bien complexes réactions chimiques. Mais on constate que la méthode de préparation des échantillons qui est employée par tous les laboratoires est très certainement efficace puisque il est reconnu que les datations sont très généralement fiables. Le cas du Linceul de Turin n’est donc pas, ce point de vue des pollutions, très extraordinaire. Il peut même être considéré comme assez favorable étant donné le très bon état de conservation apparent du tissu.

L’élimination des pollutions se fait par diverses procédures qui ne peuvent toutes être décrites ici. Celles qui sont adaptées au nettoyage des tissus ont toutes été employées par les trois laboratoires sur les quatre échantillons. Par surcroît de précaution ils ont même effectué plusieurs mesures de teneur en radiocarbone avant, pendant et après ces opérations de purification afin de détecter la présence d’une pollution. Toutes leurs investigations ont été décrites en détail dans la publication et elles peuvent être résumées dans le tableau ci joint (Tableau I). Ces informations sont très importantes car elles montrent que les dates obtenues sur toutes les fractions mesurées sont toutes identiques, ce qui n’aurait pas été le cas si on avait la présence de carbone de plusieurs origines C’est ce type de considération qui, aux yeux des spécialistes, est l’argument le plus fort pour la fiabilité du résultat
http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm
En clair, le résultat au C14 est incontournable, il bénéficié de plus de sécurités et d'attention que pour n'importe quelle autre pièce archéologique:

l est vrai que, parfois, des résultats de datation 14C de matériel archéologiques ne donnent pas ce qui pouvait être attendu. Dans la plupart de ces cas, se sont les opérations de prélèvement des échantillons qui doivent être mise en cause. En ce qui concerne le Linceul de Turin on peut dire que les opérations précédant la mesure ont été faites avec un soin tout particulier. Sur les dizaines de milliers de datation jusqu’ici effectuées pour l’archéologie, il est peu d’exemples de tant de garanties prises avant l’analyse.
http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm

Même si nous écartons la vanilline, il reste la présence d'une grande quantité de coton et une teinture apparue en Europe au XIIIème siècle. Ces éléments ne sont pas considéré comme des pollutions carbonés tout comme la vanilline.

A tout hasard, je te rappelle que le professeur BROCH est docteur et ensignant en physique à l'université de NICE et qu'il a reçu le soutien de deux prix nobel de physiquedont Georges CHARPAK; son analyse est donc solide et validée par les plus haute autorité scientifiques, ce n'est pas pour rien que la zététique est devenue une discipline officielle dont l'enseignement a été autoisée par les responsables universitaires; tes insultes ne changent rien...Tu peux vérifier ce que j'ai dit ici:
http://www.unice.fr/zetetique/labo.html

Je ne fais aucune confiance aux menteurs.

Tes seuls arguments sont les insultes quand tu es dans tes retranchements, je commence à bien te connaitre, mon petit fondamentaliste à moi...
J'ai bien compris ton argument mais il n'est pas convaincant parce que le laboratoire du professeur FRACH était spécialisé dans la recherches de traces sur des lieux de crimes, si il y avait eu réellement du sang sur le suaire il l'auraient trouvés De plus, Heller et Adler ne sont en aucun cas spécialistes de la chimie du sang contrairement au professeur FRACH. Leur étude et leur méthodes n'ont jamais été validé opar AUCUNE instances scientifique internationale. La substance analysée n'est pas du sang, MC CRONE n'est pas le seul à l'avoir conclu, outre le professeur FRACH nous avons aussi les professeur Acetta et Baumgart qui ont démontré que le spectre infrarouge est totalement différent du sang véritable.
Les substances qu'ils prétendent avoir trouvés sont également présent ans la chlorophyle et le collagène (graisse d'os) ce qui explique ce pic élevé de calcium, en clair et pour la dernière fois, la présence de sang qu'il soit humain ou animal n'est pas prouvé. Point final!!!

Phil29, pour faire les tests de médecine légal, il faut que le sang soit mis en solution. Le rapport indique qu'en 1973, les incrustations colorées n'ont pas pu être mis en solution donc comment voulez-vous qu'ils détectent du sang puisque il leur a été impossible de pratiquer ces tests ?
Les travaux de Heller et Adler furent publiés dans des revues scientifiques et accepter par le STURP ce qui est loin d'être le cas de Mac Crone.
L'étude de Adler et Heller a été faite correctement car elle fut approuver par de nombreux scientifiques.

Je préfère être considéré comme simplet que de passer pour illuminé sur des forums en voulant affirmer avoir la preuve que la Terre a été crée il y a 6000ans, ou que les petits hommes verts sont venus sue terre en soucoupe volante. Si tu considère comme simplet tous ceux qui refusent d'entrer dans tes délires; tu dois te sentir bien seul...

Chacun ses délires, cher Phil29. Si cela peut vous faire plaisir de croire que vous descendez du singe, vos histoires de famille ne nous regardent pas !

Cette flexion ne prouve rien, cet effet a été rendu par le frotti et la forme du bas relief...tu peux inventer ce que tu veux, me sortir n'importe quelle interprétation loufoque de n'importe quel site des illuminés de ton espèces, cela ne changera rien au fait que cette image ne correspond pas à l'anatomie d'un véritable corps humain!!!

Si le corps est à plat, oui. S'il ne l'était pas, cette image est normale.

En clair, ce que nous explique ton expert cité, c'est que les bas reliefs utilisés pas Sciences et Vie étaient différentes de ceux utilisées par le faussaire qui a fait le suaire, c'est tout ce qu'il réussi à prouver!!! L'expérience est valide.

L'expérience est valide mais elle est loin d'arriver au même résultat que le vrai suaire.

En conclusion, tu attaques les scientifiques qui ont démontré que le suaire datait du Moyen Age, mais les prétendues études sur lesquelles tu te bases ne sont le fait que de gens partial et incompétents dans le domaine sur lequel il s'expriment... J'oubliais, insulter tes contradicteurs ne te rends pas plus crédible: le suaire date du Moyen Age et est une ouevre humaine, il n'y a rien de "surnaturel" là dedans.

Bonne journée quand même mon petit CURTON...

C'est vous qui vous appuyez sur des gens malhonnête et menteur comme Mac Crone ou les zététiciens et je l'ai démontré. Les scientifiques auxquels je fais allusion sont, eux, beaucoup plus honnête. Au fait, c'est bien vous qui avez commencé les hostilités en me surnommant "Curton" ? Rassurez-vous, je ne vais pas me rabaisser à un tel niveau, ce genre de chose, c'est ce que font les gamins de collège ! Dois-je en conclure que vous avez la maturité d'un pré-adolescent ?




Amicalement.

[phil29]

Bonjour à tous;

Curtis a écrit:
Avez-vous bien lu l'article ? Il est tout à fait possible que personne n'est pu remarquer cette réparation invisible.

Ben voyons, elle a surement été disimulée aux yeux de tous les chercheurs par quelques extra-terrestre mallicieux qui se sera posé dans le jardin de ROGERS pour le prévenir....
Faut réfléchir avant de marquer quelques chose... Si un rapiéçage avait eut lieu a cet endroit, il y aurait forcément eut des traces qui aurait été détecté comme une trame du tissu différente ou encore une usure différente que tous les experts (et il y en a eut un paquet) auraient remarqué; encore une hypothèse loufoque et sans fondement émises par des cléricaux qui tentent de sauver leur prétendu relique.

Curtis a écrit:
L'étude menée par Rogers continue son petit bout de chemin, d'autres chercheurs ont pris le relai pour la poursuivre.

Oh, ça je n'en doute pas, des illuminés incompétents, on en trouvera toujours. De prétendus experts auto-proclamés qui prétendent avoir fait des pseudo découvertes magiques ou autres; le problème avec le suaire, c'est que les études sérieuses comme la datation au C14 menée avec le plus grand sérieux ont montré que ce n'était qu'une image fabriqué au XIV ème siècle de manière certaine et indubitable.Les trois analyses au carbone 14 ont été réalisé par des laboratoires du Polytechnicum (Zurich), de l'université d'Oxford et de celle de Tucson (Arizona) ont donné une fourchette précise : entre 1260 et 1390. Ils sont au dessus de tout soupçon de fraude ou autre. De plus, la coordination a été assuré par le British muséum, ce qui est une garantie supplémentaire et un expert textile était présent au moment du prélèvement.
L'étude bourrée d'erreur, d'approximations avec des coquilles comme celle de ROGERS ne vaut rien du tout, AUCUN spécialiste en datation n'a remis en cause la datation de 1988; même après la publication des prétendus observations de ROGERS?
Le professeur Jacques EVIN du laboratoire de datation de l'université de Lyon(qui ne fait pas partie du laboratoire zététique) a lui aussi montré que cette étude est aberrante et bourrée d'erreur. Elle ne vaut rien du tout, les instances scientifiques ne l'ont pas validé.

Mais pour le directeur du centre de datation par le radiocarbone de l’université de Lyon, Jacques Evin, la diminution de la vanilline n’est pas régulière dans le temps et dépend trop des conditions d’humidité et de température pour être un critère utilisable. D’autres scientifiques se joignent à lui pour dénoncer les faiblesses de l’article de Rogers : absence de données-source, coquilles dans les formules mathématiques, marge d’incertitude non prise en compte, et pour clamer haut et fort la fiabilité de la datation au carbone
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article306

Curtis a écrit:
Même si nous écartons la vanilline, il reste la présence d'une grande quantité de coton et une teinture apparue en Europe au XIIIème siècle. Ces éléments ne sont pas considéré comme des pollutions carbonés tout comme la vanilline.

Comme le précise Jacques EVIN, si il y avait eut mélange entre différente substances, les variation des résultats entre les différents laboratoires auraient été très important, or ce n'est pas le cas, tous les résultats concordent, ce qui démontre la fiabilité de cette méthode en double aveugle qui élimine tous risque d'erreur ou d'incertitude.
En outre la présence de teinture sur le suaire est une preuve supplémentaire que MC CRONE avait raison.

Curtis a écrit:
Je ne fais aucune confiance aux menteurs.

L'étude de BROCH est solide; sa réputation est au dessus de tout soupçon, tu le qualifie de menteur simplement parce que pour toi, remettre en cause tes dogme est un crime comme tu qualifie de menteur Darwin ou encore tous ceux qui font des recherches sur lévolution des espèces, même les chercheurs qui ont découvert que la Terre a plus de 6000ans ; ce qui fait un paquet de monde.
Je te rappelle qu'il n'est pas le seul à être arrivé aux mêmes conclusions: on peut citer Jacques EVIN ou encore Patrick BERGER

Curtis a écrit:
Phil29, pour faire les tests de médecine légal, il faut que le sang soit mis en solution. Le rapport indique qu'en 1973, les incrustations colorées n'ont pas pu être mis en solution donc comment voulez-vous qu'ils détectent du sang puisque il leur a été impossible de pratiquer ces tests ?
Les travaux de Heller et Adler furent publiés dans des revues scientifiques et accepter par le STURP ce qui est loin d'être le cas de Mac Crone.
L'étude de Adler et Heller a été faite correctement car elle fut approuver par de nombreux scientifiques.

Le STURP comme tu dis n'est pas un gage de sérieux,c'était un comité de lecture qui décidait si oui ou non les études étaient conformes à leur convictions personnelles et non à leur pertinence scientifique. Ce fut d'ailleurs la cause majeure de sa dissolution en 1996.


Concernant le sang, les substances trouvés par Heller et Adler ne sont pas présente uniquement dans le sang et de plus les méthode utilisées pour analyser la substance n'ont JAMAIS été validé par AUCUN comité scientifique.

H et A, compte tenu de la grande difficulté à solubiliser ce matériel et aussi du manque de spécificité de ces tests, conclurent qu'ils étaient sans valeur dans le cas du linceul et cherchèrent à élaborer des tests spécifiques permettant de contourner ce problème.
http://www.suaire-science.com/sang.htm

Pour conlure sur ce sujet, eux même admettent avoir trouvé du vermillon et de l'ocre rouge, ils contestent seulement les quantités trouvées, le problème est que les acides qu'ils ont utilisées pour solubiliser la substance a très bien pu altérer les propriétés chimique de cette matières, et de plus, la solubilité ne rentre pas en ligne de compte dans la spectrmétrie infrarouge ou bien encore l'indice réfraction qui sont totalement différent de ceux du sang véritable. Aucune traces de sang n'a été mise en évidence.

Curtis a écrit:
Chacun ses délires, cher Phil29. Très content Si cela peut vous faire plaisir de croire que vous descendez du singe, vos histoires de famille ne nous regardent pas ! Très content

Bah, nous déscendons tous de la même famille cousin... tes copains évangélistes ne t'on pas appris les dix commandements? Alors un peu de respects envers les singes qui sont tes ancêtres....

Curtis a écrit:
L'expérience est valide mais elle est loin d'arriver au même résultat que le vrai suaire.

Le résultat dépend de la qualité du bas relief utilisé, ton expert le dit lui même, il suffit d'utiliser un bas relief avec des arêtes plus marquées pour obtenir un résultat plus "authentique", l'image obtenue a toute les propriétés de celles du suaire de Turin, le corps ne correspond pas à l'anatomie humaine mais à l'imagerie du XIV ème siècle
et je te rappelle que l'on possède des documents qui attestent de cette fabrication à la même période que que la datation du suaire par le British Muséum ce qui est une preuve supplémentaire...

Curtis a écrit:
C'est vous qui vous appuyez sur des gens malhonnête et menteur comme Mac Crone ou les zététiciens et je l'ai démontré. Les scientifiques auxquels je fais allusion sont, eux, beaucoup plus honnête. Au fait, c'est bien vous qui avez commencé les hostilités en me surnommant "Curton" ? Rassurez-vous, je ne vais pas me rabaisser à un tel niveau, ce genre de chose, c'est ce que font les gamins de collège ! Très content Dois-je en conclure que vous avez la maturité d'un pré-adolescent ? Très content

Ah, pourtant ton site affirme lui même que les "pro-suaires" ont décridibilé le suaire par leur recherche tronqués et leur magouilles.
Jacques EVIN ne fait pas partie du laboratoire zététique et pourtant il arrive aux même conclusion que BROCH, ensuite, à chaque fois qu'une étude sérieuse mené par des institutions officielles sur le suaire, les prétendus découvertes magiques des pseudo experts de STURP dont tu te gargarises tant se sont dégonflés, ainsi en 1988 l'étude conduite par le British Muséum a prouvé l'origine médiévale du suaire, quelle claque pour les prétendus experts du STURPensuite, l'étude conduite par Science et Vie sous l'égide du Muséum d'Histoire Naturel a montré qu'il était possible de fabriqué un suaire avec des techniques disponibles pour un artisan du Moyen Age. En bref, qu'il n'y a rien de magique là dedans, seulement le fruit d'un artisan inventif.
L'honnêteté et le sérieux de ces instituts ne peut être remis en cause.
Par contre, que penser des prétendus experts auto proclamés que tu estimes honnêtes car flattant des dogmes qui nous parles de rapiéçage invisibles, de flash thermo-nucléaires qui aurait projeté une image ou autre absurdité du même acabit?
Il n'y a rien de scientifique dans leurs prétendus affirmations, ils dissimulent juste leur prosélythisme dans un vocabulaire mystico scientiste exactement comme le font les prétendus chercheurs islamistes à la HARUN YAHA qui font du concordisme pour recruter de nouveaux adeptes.
Bref, croyance différentes mais les pratiques sont les mêmes, rien de nouveau sous le soleil.

[phil29]

Petite correction:
A la fin de cette phrase, j'ai mis par erreur un point d'interrogation:
L'étude bourrée d'erreur, d'approximations avec des coquilles comme celle de ROGERS ne vaut rien du tout, AUCUN spécialiste en datation n'a remis en cause la datation de 1988; même après la publication des prétendus observations de ROGERS?

Il faut lire:

L'étude bourrée d'erreur, d'approximations avec des coquilles comme celle de ROGERS ne vaut rien du tout, AUCUN spécialiste en datation n'a remis en cause la datation de 1988; même après la publication des prétendus observations de ROGERS!!!
point d'exclammation
dsl

Bonne journée...

[Curtis]

Bonjour à tous

Faut réfléchir avant de marquer quelques chose... Si un rapiéçage avait eut lieu a cet endroit, il y aurait forcément eut des traces qui aurait été détecté comme une trame du tissu différente ou encore une usure différente que tous les experts (et il y en a eut un paquet) auraient remarqué; encore une hypothèse loufoque et sans fondement émises par des cléricaux qui tentent de sauver leur prétendu relique.

Rappel :

Robert Buden, expert en tapisseries anciennes :

Existe t-il des réparations invisibles ? Oui, j'en ai vu, ou plutôt je ne les ai pas vues (!) sur plusieurs sortes de textiles."

Un expert affirme que cela existe. Vos Maitres à Penser n’en ont surement jamais entendu parler de ces réparations invisibles.

L'étude bourrée d'erreur, d'approximations avec des coquilles comme celle de ROGERS ne vaut rien du tout, AUCUN spécialiste en datation n'a remis en cause la datation de 1988; même après la publication des prétendus observations de ROGERS?

Pour la énième fois, la datation au C14 est probablement fiable.

Le professeur Jacques EVIN du laboratoire de datation de l'université de Lyon(qui ne fait pas partie du laboratoire zététique) a lui aussi montré que cette étude est aberrante et bourrée d'erreur. Elle ne vaut rien du tout, les instances scientifiques ne l'ont pas validé.

Mais pour le directeur du centre de datation par le radiocarbone de l’université de Lyon, Jacques Evin, la diminution de la vanilline n’est pas régulière dans le temps et dépend trop des conditions d’humidité et de température pour être un critère utilisable. D’autres scientifiques se joignent à lui pour dénoncer les faiblesses de l’article de Rogers : absence de données-source, coquilles dans les formules mathématiques, marge d’incertitude non prise en compte, et pour clamer haut et fort la fiabilité de la datation au carbone
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article306

Mais où est-elle l’argumentation de Jacques Evin ? Il faut apporter des preuves quand on réfute une étude !

Je te rappelle qu'il n'est pas le seul à être arrivé aux mêmes conclusions: on peut citer Jacques EVIN ou encore Patrick BERGER

Il y a aussi tout un tas de scientifique qui appuie l’étude de Rogers. Je dirais même qu’ils sont bien plus nombreux à soutenir l’étude de Rogers plutôt que les réfutations de Monsieur Evin.

Le STURP comme tu dis n'est pas un gage de sérieux,c'était un comité de lecture qui décidait si oui ou non les études étaient conformes à leur convictions personnelles et non à leur pertinence scientifique.

Le STURP est très sérieux, Rogers ne croyait pas à l’authenticité du Linceul et il faisait pourtant parti du STURP. C’est encore une de vos manœuvres pour rendre crédible Mac Crone.

Concernant le sang, les substances trouvés par Heller et Adler ne sont pas présente uniquement dans le sang et de plus les méthode utilisées pour analyser la substance n'ont JAMAIS été validé par AUCUN comité scientifique.

Vous êtes un menteur tout comme vos Maitres à Penser. L’étude de Heller et Adler a été approuvé par Thermochimica Acta, le STURP et ainsi que d’autres comités de lecture scientifique puisque l’étude fut publiée dans plusieurs revues scientifiques.
La conclusion du STURP à propos des traces de peinture ou autres substances en rapport avec l’image :

le suaire ne montrait aucune trace de substance étrangère, pigment ou autre, pouvant expliquer l’image.

Cette conclusion résumait plusieurs articles parus dans des revues scientifiques à comité de Lecture.

En clair, à part les zététiciens (et quelques amis à eux), Science et Vie et Mac Crone, tous les autres scientifiques confirment la présence de sang.
Vous êtes une minorité à penser qu’il s’agit d’une peinture.

Au fait, l’étude de Mac Crone n’a été validé par aucun comité scientifique !

tes copains évangélistes ne t'on pas appris les dix commandements? Alors un peu de respects envers les singes qui sont tes ancêtres....

Je ne vois pas ce que les 10 commandements ont à voir là dedans, encore un de vos délires.

Je vous le répète, VOS HISTOIRES DE FAMILLE NE NOUS REGARDENT PAS ! Laissez-moi croire ce que je veux. Je ne suis pas un animal et je ne descends pas du singe.

(j’ai une question : les singes n’ont pas de cheveux alors pourquoi les humains auraient-ils dévellopé des cheveux ? A quoi cela leur servent-ils ? Merci de répondre dans le topic approprié)

Pour conlure sur ce sujet, eux même admettent avoir trouvé du vermillon et de l'ocre rouge, ils contestent seulement les quantités trouvées, le problème est que les acides qu'ils ont utilisées pour solubiliser la substance a très bien pu altérer les propriétés chimique de cette matières, et de plus, la solubilité ne rentre pas en ligne de compte dans la spectrmétrie infrarouge ou bien encore l'indice réfraction qui sont totalement différent de ceux du sang véritable. Aucune traces de sang n'a été mise en évidence.

Encore une de vos hypothèses farfelues ! Vous voilà expert en chimie maintenant ! Je devrais recenser toutes vos théories absurdes et en faire un livre. Votre place est au cirque avec vos frères singes.

l'image obtenue a toute les propriétés de celles du suaire de Turin,

Pourquoi continuer à mentir ? On a vu toutes les différences entres les faux-suaires et le vrai-suaire.



Je finis par un petit topo au sujet des « zététiciens ».

Voici l’avis de Paul-Louis RAUBERT, Dr ès Sciences, Logicien, Epistémologue* :

Malheureusement, sur le stricte plan de l'épistémologie et de la Logique, ce que l'on appelle la zététique, relève rigoureusement de la croyance et en aucun cas de la science. Les positions de M. Broch sont très fréquemment d'abord de type idéologique et relève des croyances qui sont les siennes. La zététique provient des excès du positivisme, et d'un rationalisme qui exclut à priori ce qui n'entre pas dans son réductionnisme. Rappelons que la zététique a fortement subit l'influence des concepts obsolètes directement issus du "Catéchisme positiviste" (notons bien le terme de "catéchisme" !) d'Auguste Comte au XIXème siècle.
Du fait que les zététiciens refusent généralement de se remettre en cause, il y a non seulement la dimension de croyance qui constitue le fond de leur démarche, mais aussi bien des aspects sectaires et égocentriques. Que ceci plaise ou non, il s'agit d'un constat. Que les zététiciens commencent par affronter certains travaux en épistémologie et en Logique et ils seront un brin plus crédible, mais alors ils devront romprent avec leurs CROYANCES (= transposition d'une part de leur apparent refus du "religieux" dans le cadre d'un pseudo rationalisme étriqué, et projection "infantile-égocentrique" d'un Absolu laïcisé également dans ce cadre pseudo rationnel ! = zététique) en l'idéologie (au sens sociologique) fumeuse de la zététique ! CQFD !...

* Epistémologie : Partie de la philosophie qui étudie l’histoire, les méthodes, les principes des sciences.

Sur un des sites fétiches de Phil29, voilà ce que l’on peut trouver :

Exemples de domaines critiqués par la zététique.
Cette liste n'est pas exhaustive. Elle présente les sujets les plus réputés et les plus controversés :

*la parapsychologie : non pour son objet mais pour ses protocoles scientifiques souvent incorrects (voir le projet Alpha) ;
*le Dessein intelligent, car une théorie scientifique ne peut s'appuyer sur de la théologie ;
*l'homéopathie, en raison des difficultés à reproduire et à expliquer le phénomène de la mémoire de l'eau ;
*l'astrologie, le tarot divinatoire, la numérologie, l'astrologie chinoise, qu'elle réfute en se fondant notamment sur l'effet Barnum et les principes de la lecture froide ;
*l'étude du suaire de Turin ;
*l'aura, en particulier sa représentation par l'effet Kirlian ;
*l'ufologie : (ex : Théorie des Anciens Astronautes) (pour une critique de l'hypothèse extraterrestre voir le modèle sociopsychologique du phénomène ovni) ;
*la psychanalyse;
*les pseudo-sciences en général (voir la liste dans la catégorie pseudo-science). Parmi les plus populaires :
*la graphologie,
*la morphopsychologie,
*l'acupuncture,
ou bien encore la PNL [2]...

(L’Etat français vient de créer un diplôme d’acupuncture. Etrange qu’ils n’aient pas demandé l’avis des zététiciens. )


Critique de la zététique :

« Le sceptique, c'est celui qui ne se doute de rien ». Pr Rémy Chauvin
La zététique encouragerait à "penser par soi-même avec ordre et méthode, loin des dogmes, des préjugés et des idées préconçues". Elle serait, pour reprendre le mot du biologiste Jean Rostand, une « hygiène préventive du jugement ».

Cependant, ne constituant pas, selon ses détracteurs, une discipline à part entière, ni une science, elle n'a ni théorie, ni méthodes qui lui sont propres. Elle exprimerait surtout un désir général, voire un vœu pieux, une idéologie.

Ses détracteurs remarquent que l'appropriation du mot "sceptique" ne saurait se réduire à un seul courant de pensée, excluant tous les autres. D'autre part, les mêmes reprochent à la zététique de ne pas constituer une "hygiène préventive du jugement" et d'en rester au stade de l'idéologie.

Ainsi, en cherchant à les neutraliser, de nombreux zététiciens sont accusés de fonctionner sur le principe de "l'intégrisme religieux". Il leur est reproché d'imposer une vision scientiste et étroitement matérialiste du monde, et d'exclure d'office certaines voies d'investigations qu'ils qualifient de pseudo-science, comme par exemple les travaux de Jacques Benveniste sur la mémoire de l'eau.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9t%C ... C3.A9tique

En conclusion, la zététique n’a rien à voir avec la science. Les zététiciens sont des fossiles de la pensé, des matérialistes sectaires, ce sont les nouveaux obscurantistes des temps modernes. Ils restent bornés et n’ont aucune objectivité. Ils mentent afin de duper les gens. Une bande de charlatans quoi !

[phil29]

Bonjour à tous;

Curtis a écrit:
Rappel :

Robert Buden, expert en tapisseries anciennes :

Existe t-il des réparations invisibles ? Oui, j'en ai vu, ou plutôt je ne les ai pas vues (!) sur plusieurs sortes de textiles."

Un expert affirme que cela existe. Vos Maitres à Penser n’en ont surement jamais entendu parler de ces réparations invisibles.

Ouah, trops fort l'animal, moi dans le même genre, je peux faire:" je vous assure que les licornes roses invisibles existent, elles sont invisible, preuve qu'elles existent et qu'elles sont roses..."
Dis donc, tu as l'intention de me passer en revue toutes les dingueries du net? non parce que là, ça devient ridicule, les experts texitles de 1988 et qui ont examinés le "suaire" étaient habitué à déceler les faux, c'était des experts chevronnés, or il est impossible de rendre invisibles totalement une réparation, il existe toujours des différences de textures, de fibres desincohérences dans la trame, toute rénovation même à l'heure actuelle laisse des traces décelable par les gens de l'art. Faut arrêter de raconter n'importe quoi... Question pour la sagacité du lecteur: "comment ton prétendu expert peut-il affirmer qu'il existe des réparation invisible puisqu'il reconnait n'en avoir jamais vu?

Curtis a écrit:
Pour la énième fois, la datation au C14 est probablement fiable.

D'accord, donc si la datation est fiable, cela veut dire qu'il date du Moyen Age, il n'a rien de magique ni de biblique, il ne s'agit que d'une icone, une représentation...

Curtis a écrit:
Il y a aussi tout un tas de scientifique qui appuie l’étude de Rogers. Je dirais même qu’ils sont bien plus nombreux à soutenir l’étude de Rogers plutôt que les réfutations de Monsieur Evin. Laughing

Lesquels? aucun spécialiste de la datation au C14 n'remis en cause les résultats.V oici les erreurs pointés par BROCH et EVIN:

Comparaison sans raison de fibres d´origine distincte, erreur de chimie analytique, absence de données sources et de référence bibliographique, absence de marges d´erreur sur les valeurs numériques, choix arbitraire de valeur seuil pour le test de Wiesner, absence de prise en compte des phénomènes de surface, etc. Face à tant d´erreurs ou de manque de rigueur scientifique, il convient de se demander si l´article de Rogers a bien été relu par ses pairs avant publication.

Un autre élément laisse penser que ce n´est pas le cas : sur les trois équations que contient l´article, on compte deux coquilles très visibles et une simplification non justifiée...

* Le facteur k est répété deux fois dans la première équation. En effet, la seconde l´identifie à Z.exp(-E/RT), tout comme le texte de l´article : « k is the rate constant, s-1 ».
* L´exponentielle est répétée deux fois dans la deuxième équation (cf. trait rouge).
* Entre la première et la dernière équation, le terme f(α) a été simplifié en α (réaction d´ordre 1) sans aucune justification. Rien ne prouve, en effet, que plusieurs espèces chimiques n´interviennent pas dans le processus de dégradation de la lignine, bien au contraire (cf. test de Wiesner).

http://www.zetetique.ldh.org/suaire_rogers.html

Ces erreurs sont des erreurs de calculs dans ses équations, elles invalident totalement son expertises quel que soit les buts que poursuivait Rogers en faisant cette étude.

Permet moi à mon tour de faire un petit topos sur tes sources sur tes attaques contre les zététiciens:

Rémy (André, Joseph) Chauvin (10 octobre 1913 - ) est un biologiste et entomologiste français. Il est connu pour défendre les droits des animaux et pour s'intéresser à l'étrange, au paranormal, à la voyance ou au phénomène ovni. Ses travaux en parapsychologie et en ufologie sont considérés comme pseudo-scientifiques par la grande majorité de la communauté scientifique,
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9my_Chauvin

Tiens, encore un illuminé mis au ban de la communauté scientifique mondiale, on se demande comment tu fais pour être aussi béat devant les absurdités tenus par des illuminés.
Et voici que critique la discipline zététique:

L'Institut Métapsychique International (I.M.I.) est une fondation créée en 1919, située à Paris, dont le but est l'étude scientifique des phénomènes paranormaux ; son domaine, la parapsychologie, regroupe entre autres la télépathie, la clairvoyance, la précognition (ou prémonition), la télékinésie (ou psychokinèse), etc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_m ... ernational

Bon, ben là, tout est dis; on a juste affaire à une bande d'illuminés qui enveloppe dans un vocabulaire pseudo scientifique leurs délire pour piéger le gogo, si tu veux te complaire dans ses délires, libre à toi mais je ne répondrais dorénavant que sur le fond et non pas sur tes prétendus critiques et propos tenu par des cinglés, si tu as des arguments scientifiques, tu les présentes, c'est tout, sinon, bah,laisse tomber...
Au fait, inutile de préciser que less prétendus études de ses loufoques font tordre de rire la communauté scientifique internationales et que leur opinion d'escroc n'a donc aucune valeur.

Pour conclure, je ne suis pas expert en chimie, mais je sais lire et ton prétendus site suaire-science note que ADLER ET HELLER ont aussi trouvé des traces de teinture:

- détection et test de confirmation d’une particule sur les 21 échantillons testés
http://www.suaire-science.com/sang.htm

Bref, il n'y a rien de scientifique dans tes prétendu sources, le suaire est fait de main d'homme au Moyen Age, tu n'apporte aucune preuve du contraire...
Ensuite, tu critique la science parce que tu la trouve trops matérialiste, mais c'est son rôle qui est de trouver des explications logiques et rationnels à des phénomènes naturels, elle n'a rien à voir avec la religion... Ceux qui mélangent les deux, ne sont que des prosélythes qui prétendent réévangéliser l'europe en s'aidant d'un vocabulaire et de pseudo preuves prétendument scientifique.

[phil29]

Juste pour rajouter une chose:
Le biologiste Jean Rostand considérait la zététique comme une « hygiène préventive du jugement ».
Voici sa biographie, c'est l'un des plus grand penseurs de la fin du XX ème siècle:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Rostand
C'est quand même autre chose que la clique d'illuminés sur lesquels tu t'appuies!!!

[Curtis]

Bonjour à tous

Ouah, trops fort l'animal, moi dans le même genre, je peux faire:" je vous assure que les licornes roses invisibles existent, elles sont invisible, preuve qu'elles existent et qu'elles sont roses..."
Dis donc, tu as l'intention de me passer en revue toutes les dingueries du net? non parce que là, ça devient ridicule, les experts texitles de 1988 et qui ont examinés le "suaire" étaient habitué à déceler les faux, c'était des experts chevronnés, or il est impossible de rendre invisibles totalement une réparation, il existe toujours des différences de textures, de fibres desincohérences dans la trame, toute rénovation même à l'heure actuelle laisse des traces décelable par les gens de l'art. Faut arrêter de raconter n'importe quoi... Question pour la sagacité du lecteur: "comment ton prétendu expert peut-il affirmer qu'il existe des réparation invisible puisqu'il reconnait n'en avoir jamais vu?

Parce qu’il connait la technique et sait comment en faire !

D'accord, donc si la datation est fiable, cela veut dire qu'il date du Moyen Age, il n'a rien de magique ni de biblique, il ne s'agit que d'une icone, une représentation...

Vous êtes fatiguant. La datation au C14 ne représente pas l’objet à dater.

V oici les erreurs pointés par BROCH et EVIN:

Comparaison sans raison de fibres d´origine distincte, erreur de chimie analytique, absence de données sources et de référence bibliographique, absence de marges d´erreur sur les valeurs numériques, choix arbitraire de valeur seuil pour le test de Wiesner, absence de prise en compte des phénomènes de surface, etc. Face à tant d´erreurs ou de manque de rigueur scientifique, il convient de se demander si l´article de Rogers a bien été relu par ses pairs avant publication.

Un autre élément laisse penser que ce n´est pas le cas : sur les trois équations que contient l´article, on compte deux coquilles très visibles et une simplification non justifiée...

* Le facteur k est répété deux fois dans la première équation. En effet, la seconde l´identifie à Z.exp(-E/RT), tout comme le texte de l´article : « k is the rate constant, s-1 ».
* L´exponentielle est répétée deux fois dans la deuxième équation (cf. trait rouge).
* Entre la première et la dernière équation, le terme f(α) a été simplifié en α (réaction d´ordre 1) sans aucune justification. Rien ne prouve, en effet, que plusieurs espèces chimiques n´interviennent pas dans le processus de dégradation de la lignine, bien au contraire (cf. test de Wiesner).

http://www.zetetique.ldh.org/suaire_rogers.html

Ni Broch ni Jacques Evin ne sont des chimistes. Pourquoi viennent-ils réfuter une étude concernant un domaine qu’ils ne maîtrisent pas à savoir la chimie ? De plus, votre article passe sous silence le coton retrouvé dans les échantillons radiocarbones qui est du coton introduit en Europe vers 1350. J’ai cherché sur Internet des articles citant Jacques Evin réfutant les travaux de Rogers. Je n’en ai pas trouvé…

A propos, Jacques Evin déclara en 1989 au sujet des échantillons radiocarbones :

Je reconnais que les laboratoires n’ont pas pris en compte les techniques de tissage

Et vous me « balancez » que des experts en textile auraient su déceler un faux ! Je vous cite :

ça devient ridicule, les experts texitles de 1988 et qui ont examinés le "suaire" étaient habitué à déceler les faux, c'était des experts chevronnés,

Ils n’ont même pas analysé les techniques de tissage !

Permet moi à mon tour de faire un petit topos sur tes sources sur tes attaques contre les zététiciens:

Rémy (André, Joseph) Chauvin (10 octobre 1913 - ) est un biologiste et entomologiste français. Il est connu pour défendre les droits des animaux et pour s'intéresser à l'étrange, au paranormal, à la voyance ou au phénomène ovni. Ses travaux en parapsychologie et en ufologie sont considérés comme pseudo-scientifiques par la grande majorité de la communauté scientifique,
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9my_Chauvin

Tiens, encore un illuminé mis au ban de la communauté scientifique mondiale, on se demande comment tu fais pour être aussi béat devant les absurdités tenus par des illuminés.

Ceci est la preuve que vous ne comprenez rien à que vous lisez. Rémy Chauvin ne fait pas parti de mes sources.
Wikipédia ne donne qu’une seule citation de lui :

« Le sceptique, c'est celui qui ne se doute de rien ».

La critique de Wikipédia sur les zététiciens, qui est neutre car elle ne fait que reprendre des critiques émises par les détracteurs de la zététique, n’a pas été écrite par M. Chauvin.

C'est tout ce que vous avez trouvé à répondre sur mon petit topo ?

Pour conclure, je ne suis pas expert en chimie, mais je sais lire et ton prétendus site suaire-science note que ADLER ET HELLER ont aussi trouvé des traces de teinture:
Citation:
- détection et test de confirmation d’une particule sur les 21 échantillons testés
http://www.suaire-science.com/sang.htm

Vous ne savez lire que ce que vous voulez savoir. Le reste, vous le rejeté dès que cela transgresse vos croyances. La phrase qui vient juste ensuite :

très faible quantité n’expliquant en rien l’image

Bref, il n'y a rien de scientifique dans tes prétendu sources, le suaire est fait de main d'homme au Moyen Age, tu n'apporte aucune preuve du contraire...

Tout est résumé dans le lien que vous avez-vous-même citez (http://www.suaire-science.com/sang.htm) et les preuves y sont.
Il n’y a que vous et vos amis zététiciens (ainsi que quelques-uns de leurs acolytes) qui croient encore à une peinture.

Ensuite, tu critique la science parce que tu la trouve trops matérialiste, mais c'est son rôle qui est de trouver des explications logiques et rationnels à des phénomènes naturels, elle n'a rien à voir avec la religion...

Je critique la zététique qui ne représente pas la Science avec un grand « S ».



J’attends votre réfutation concernant les calcites dont j’ai parlé dans une de mes interventions précédentes + la réponse à ma question sur les cheveux.



Amicalement.

[phil29]

Bonjour,

Curtis a écrit:
Parce qu’il connait la technique et sait comment en faire ! Laughing

Sans blague, il atrouvé la technique de l'invisibilité, explique nous un peu ça....

Curtis a écrit:
Vous êtes fatiguant. La datation au C14 ne représente pas l’objet à dater.

Bien sur que si, L'étude de ROGERS est fausse; pour la dernière fois

Curtis a écrit:
Ni Broch ni Jacques Evin ne sont des chimistes. Pourquoi viennent-ils réfuter une étude concernant un domaine qu’ils ne maîtrisent pas à savoir la chimie ? De plus, votre article passe sous silence le coton retrouvé dans les échantillons radiocarbones qui est du coton introduit en Europe vers 1350. J’ai cherché sur Internet des articles citant Jacques Evin réfutant les travaux de Rogers. Je n’en ai pas trouvé…

A propos, Jacques Evin déclara en 1989 au sujet des échantillons radiocarbones :

Je reconnais que les laboratoires n’ont pas pris en compte les techniques de tissage

Et vous me « balancez » que des experts en textile auraient su déceler un faux ! Je vous cite :

Je persiste et signe, la datation est fiable, et voici le lien vers l'article de Jacques Evin et qui répond en bloc à tous les illuminés:
http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm

La datation du Linceul de Turin a donc fait l’objet d’une préparation soignée et d’une exécution qui, en bien des aspects, a pris des précautions très au-delà de ce qui se fait habituellement. L’examen de tous les résultats obtenus, ainsi qu’une réflexion générale sur les possibilités d’utilisation du lin comme matériel de datation, ne font apparaître aucun doute sur la signification de la teneur residuelle en radiocarbone qui a été mesurée.

On sait donc que la méthode de datation par le radiocarbone, dont on connait par ailleurs la très grande fiabilité, permet de calculer l’âge de la formation du lin du Linceul de Turin et qu’il ne peut que correspondre à la période médiévale (XIIIème ou XIVème siècle).

http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm

Curtis a écrit:
très faible quantité n’expliquant en rien l’image

Ce sont eux qui l'affirment, en tout cas, ils en trouvé comme MC CRONE.

Curtis a écrit:
Tout est résumé dans le lien que vous avez-vous-même citez (http://www.suaire-science.com/sang.htm) et les preuves y sont.
Il n’y a que vous et vos amis zététiciens (ainsi que quelques-uns de leurs acolytes) qui croient encore à une peinture.

Sachant que 80pour cents des chercheurs reconnus dans le monde sont athée ou agnostiques selon l'hebdomadaire Marianne de Février 2006, cela doit représenter quand même un paquet de monde, tu as de l'humour, je suis curieux quel genres de chercheurs auquels tu penses?

Curtis a écrit:
Ceci est la preuve que vous ne comprenez rien à que vous lisez. Rémy Chauvin ne fait pas parti de mes sources.
Wikipédia ne donne qu’une seule citation de lui :

MENTEUR, tu le cites clairement dans ton post précédent, si, tu ne voulais pas le faire apparaitre, il ne fallait pas citer ce passage, malhonnête va:

Critique de la zététique :

« Le sceptique, c'est celui qui ne se doute de rien ». Pr Rémy Chauvin
La zététique encouragerait à "penser par soi-même avec ordre et méthode, loin des dogmes, des préjugés et des idées préconçues". Elle serait, pour reprendre le mot du biologiste Jean Rostand, une « hygiène préventive du jugement ».
etc....

Curtis a écrit:
J’attends votre réfutation concernant les calcites dont j’ai parlé dans une de mes interventions précédentes + la réponse à ma question sur les cheveux.

Concernant les calcites, ton site dit lui même que cela ne contitue pas une preuve car il existe d'autres endroits ou on en trouve... De plus, cela rappelle l'affaire des pollens de FREI qui s'est avéré être une escroquerie donc, pas fiable... Cela ne veut rien dire.

Concernant les cheveux, t'as qu'à poster un topic sur le sujet, parce que je m'en cogne un pau...

[Curtis]

Bonjour à tous

Sans blague, il atrouvé la technique de l'invisibilité, explique nous un peu ça....

Il connait la technique de réparation invisible qui est déjà connu depuis des siècles en Europe. Il faut vous mettre à la page !

Bien sur que si, L'étude de ROGERS est fausse; pour la dernière fois

Ce sont les zététiciens (et peut être aussi Jacques Evin) qui disent cela, les autres scientifiques ne remettent pas en doute l'étude.

Je persiste et signe, la datation est fiable, et voici le lien vers l'article de Jacques Evin et qui répond en bloc à tous les illuminés:
http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm

Pour la 114 289ème fois, la datation est fiable mais ne représente pas l'objet à dater. Votre cerveau est capable de contenir une phrase aussi longue ou bien faut-il que je répète encore une fois ?

Sachant que 80pour cents des chercheurs reconnus dans le monde sont athée ou agnostiques selon l'hebdomadaire Marianne de Février 2006, cela doit représenter quand même un paquet de monde, tu as de l'humour, je suis curieux quel genres de chercheurs auquels tu penses?

Je parle de tous les chercheurs qui ont validé l'étude de Adler et Heller soit un bon paquet. Personne n'a validé l'étude de Mac Crone.
De plus, ce n'est pas parce qu'un chercheur est athée ou agnostique qu'il est malhonnête, menteur, borné et sectaire comme vos amis zététiciens.

MENTEUR, tu le cites clairement dans ton post précédent, si, tu ne voulais pas le faire apparaitre, il ne fallait pas citer ce passage, malhonnête va:

Je ne peux pas faire grand chose pour vous, vous ne comprenez rien à ce que vous lisez. Il n'y a qu'une seule phrase qui est tiré de Rémy Chauvin. Ce n'est pas M. Chauvin qui a écrit cette critique.

Concernant les calcites, ton site dit lui même que cela ne contitue pas une preuve car il existe d'autres endroits ou on en trouve...

C'est faux, il n'y a, pour l'instant, aucun autre endroit où l'on pourrait ce type de calcite.

Concernant les cheveux, t'as qu'à poster un topic sur le sujet, parce que je m'en cogne un pau...

Ceci concerne l'évolution et un topic a été créé concernant ce sujet. Vous ne voulez pas répondre parce que vous n'avez pas de réponse.



Cordialement.

[phil29]

Bonjour à tous;

Curtis a écrit:
Il connait la technique de réparation invisible qui est déjà connu depuis des siècles en Europe. Il faut vous mettre à la page !

Laquelle de page? je ne la trouve pas, elle est comme les preuves de ton prétendu expert: INVISIBLES... . T'es quand même un sacré blagueur dans ton genre, c'est pour ça que j'aime bien une pièce dans la machine avec toi; à chaque fois, on est sur de récolter une dinguerie...
Sinon, comment ton prétendu expert peut-il prouver que cette sois disant techniques capable de berner tous les experts et appareils de mesures existe bien puisqu'il reconnait lui même n'en avoir jamais vu?

Existe t-il des réparations invisibles ? Oui, j'en ai vu, ou plutôt je ne les ai pas vues (!) sur plusieurs sortes de textiles."

Encore un qui prend les gens pour des cons...Moi aussi, j'ai pas vu de licornes invisibles, c'est la preuve qu'elles existent... Voilà le type d'argument présenté, c'est tellement loufoque; MDR;franchement, faut arrêter.... Au secour, au fou!!!

Curtis a écrit:

Ce sont les zététiciens (et peut être aussi Jacques Evin) qui disent cela, les autres scientifiques ne remettent pas en doute l'étude. Laughing

Ah bon, eh bien dans ce cas tu vas pouvoir les citer (avec liens et reférence svp!), parce que AUCUN spécialiste reconnu de la datation au C14 n'a pris la parole pour dire que les travaux de Rogers avait invalidé la datation de 1988 et qu'il fallait recommencer; même le comité scientifique du Vatican n'a pas remis en cause cette datation du suaire, après la parution de l'article de ROGERS, ni même aucun comité scientifique ou laboratoire homologué au monde d'ailleurs, tout simplement parce que les travaux de Rogers sont inexact et sont issus d'une méthodologie douteuse.

aucun spécialiste de la technique radiocarbone n’a remis en cause les résultats des laboratoires. Le Pr Hall, du laboratoire d’Oxford, considère que ceux qui le feraient peuvent s’allier avec « les partisans de la Terre plate ».
http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html

. Tiens encore un qui ne fait pas partie du cercle zététique et pourtant....
La datation est exact et l'objet daté EST BIEN LE SUAIRE, Evin explique bien que si les échantillons avaient été pollué par du coton, ou autre polluants, les résultats auraient été incohérents entre les laboratoires, or ce n'est pas le cas

- Enfin, ce qui ne s’était jusque là jamais fait pour un autre échantillon, si important soit-il, on a choisi de faire dater exactement dans les mêmes conditions, trois autres échantillons d’âge bien établi par des données archéologiques ou historiques. Cette manière d’entourer une analyse par plusieurs autres est totalement inhabituelle et, en théorie, inutile car le réglage des appareils se fait par la mesure de standards internationaux et par non pas une procédure de calibration sur des objet déjà datés.
......


Tout d’abord il faut que le matériel daté se soit formé dans des conditions naturelles normales. On le vérifie en mesurant sa teneur en Carbone 13, ou, plus exactement, le rapport isotopique 13C/12C. Dans le cas du Linceul de Turin, et aussi des trois autres échantillons qui ont été mesurés conjointement avec lui, tous les rapports isotopiques ont été trouvés PARFAITEMENT en accord avec ce qui a toujours été mesuré pour ce type de matériel. On est donc certain que la formation de ces quatre tissus n’a eu AUCUNE ANOMALIE et que leur teneur originelle en 14C est directement en rapport à celle de l’atmosphère de l’époque de formation.
http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm

On est donc sur que les échantillons ne contenaient aucune anomalie, la mesure en C13 ET C14, c'est quand même plus fiable que la prétendue étude ROGERS. Rogers affirme que la présence du colorant qu'il a trouvé est incompatible avec le suaire, la présence de vanilline car cette substance ne se dégradent pas uniformément et au même rythme, son absence sur certaines parties du suaire et sa présence sur d'autre est non significative, cela ne prouve absolument pas une quelqconque présence de rapiéçage comme l'affirme Rogers.

Mais pour le directeur du centre de datation par le radiocarbone de l’université de Lyon, Jacques Evin, la diminution de la vanilline n’est pas régulière dans le temps et dépend trop des conditions d’humidité et de température pour être un critère utilisable. D’autres scientifiques se joignent à lui pour dénoncer les faiblesses de l’article de Rogers
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article306

Curtis a écrit:
Je parle de tous les chercheurs qui ont validé l'étude de Adler et Heller soit un bon paquet. Personne n'a validé l'étude de Mac Crone. Laughing
De plus, ce n'est pas parce qu'un chercheur est athée ou agnostique qu'il est malhonnête, menteur, borné et sectaire comme vos amis zététiciens. Très content

Lesquels, donne des noms, cites les donc ceux qui ont appuyés cette étude, publication ne vaut pas approbation de la communauté scientifique, la publication permet à des chercheurs de faire connaitre leur travaux et de les faire validé par la communauté scientifique, or dans le cas du sang comme pour celui de ROGERS, il n'y a pas eu cette validation donc article rejeté, donc pas de sang sur le suaire. Les techniques utilisées par HELLER et ADLER n'ont pas été validés leurs résultats ne sont pas considérés comme fiable.
POINT FINAL...

Curtis a écrit:
Je ne peux pas faire grand chose pour vous, vous ne comprenez rien à ce que vous lisez. Il n'y a qu'une seule phrase qui est tiré de Rémy Chauvin. Ce n'est pas M. Chauvin qui a écrit cette critique.

L'article de wikipédia n'est en aucun cas critique envers la zététique, il respecte la charte de neutralité de wikipédia en citant ceux qui la critique comme les prétendus spécialisto comique dans le paranormal, les extraterrestres.... Par contre, tu es malhonnête car tu n'assumes m^me pas tes bourdes et le passage de CHAUVIN en est une belle, Décidément, Curton, plus c'est dingue et plus tu plonges, tu es irisistible.
Une dernière chose, la métapsychique et autre dinguerie n'ont rien à voir avec la science....

Curits a écrit:
C'est faux, il n'y a, pour l'instant, aucun autre endroit où l'on pourrait ce type de calcite.

Relis ton article, et chose curieuse, on en a trouvé qu'un seul, franchement louche et de touten façon cela ne prouve rien, l'auteur de l'article le reconnait lui même...

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Bien que l'on ne puisse pas prouver que cette forme de calcite n'existe pas ailleurs, elle est sûrement très rare et indique très probablement que le suaire a séjourné à Jérusalem.
http://www.suaire-science.com/autresfaits_aragon.htm

L'auteur émet une hypothèse, mais n' a pas de preuve formelle pour l'étayer, ce type de calcite existe peut être ailleurs... De plus, cette poussière peut très bien avoir été apporté par un pélerin revenant de cette région durant les ostentation successives du suaire ou alors qu'un prétendu expert l'a rajouté pour nous faire un scoop, ou encore, ce type de calcite existe ailleurs et n'a pas été découvert.... De plus, il existe des gisements d'aragonite en Espagne:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aragonite

Curtis a écrit:

Ceci concerne l'évolution et un topic a été créé concernant ce sujet. Vous ne voulez pas répondre parce que vous n'avez pas de réponse.

Si cela te fais plaisir de le penser, ne te gênes pas, mais en ce qui me concerne, je sais comment cela va se passer:
je vais t'expliquer que les cheveux sont ce qui restent de la fourrure de nos ancêtres et tu vas me répondre avec le verset biblique et la citation créationniste qui va bien que Adam et Eve étaient chauves et que c'est dieu qui leur a posé une perruque céleste, encore une thèse loufoque ou tu ne manqueras pas de me sortir que les coiffeurs sont les complices du grand complots évolutionnistes mondial organisé par Satan himself... Bof, pas très interessant mais fais toi plaisir balance tes âneries, peut être que quelqu'un aura pitié de toi et te répondra mais moi, j'ai autre chose à faire...
Tiens voici quand même un lien au cas ou tu aurais envie de lâcher tes théories débiles et te cultiver un peu...
http://cyberzoide.developpez.com/pourqu ... ge=cheveux