La rubrique spiritualité-philosophie

[hastings]

@abdelboudah : je suis pas musulman.
Ensuite tu as employé un mot, le mot "prophète", et tu me sors que ces philosophes musulmans considéraient aristote comme un prophète.

Tu n'es pas idiot, tu connais l'importance des mots quand on parle d'islam.

Partant de là, cite moi donc tous ces musulmans qui considèrent Aristote comme un prophète...

En ce qui concerne les musulmans qui "reconnaissent" Averroes, en même temps je ne peux faire que des suppositions, ne l'ayant pas lu.
Mais il n'est pas du tout interdit de penser que ces musulmans se servent de ce nom comme d'une "marque", d'un argument marketing, pour développer leurs écoles ou je ne sais quoi.
Appeler leur école : "l'école de la charia", ou l'école d'un chef musulman qui a conduit des expéditions, ça le ferait pas non ?
Alors qu'avec Averroes ils sont tranquilles.

Un autre intervenant t'a cité tout plein de versets faisant clairement penser à l'idée de Paradis et d'enfer, ou au minimum de 2 endroits diamétralement opposés.
Je sais plus ce que tu as répondu à ça.

Moi j'ai le sentiment que peut être, ces images de paradis et d'enfer paraissaient "puériles" à ce philosophe, alors il s'est mis à chercher un 2ème sens.
Comme je l'ai déjà dit, avec ces musulmans lambda qui interprètent les versets guerriers et violents, en versets de légitime défense, pour se donner bonne conscience.

Sans doute Averroes était-il quelqu'un de très intelligent, mais je trouve quand même fort que son analyse du Coran ait été de trouver des sens caché du coran (comme tu dis pour le paradis et l'enfer qui n'existeraient pas) plutôt que de critiquer ces dits-texte pour leur violence et autres.

Ah mais peut être que s'il les avait critiqué, on lui aurait coupé la tête.
Je sais pas dans quel environnement il vivait.

C'est quand même important de connaître le contexte dans lequel il s'est exprimé non ?

Et abdelboudah tes répliques sont ambigus : d'un côté tu me dis qu'Averroes est reconnu par bcp de musulmans, de l'autre tu nous sors qu'une de ses thèses était l'absence de paradis et d'enfer.
C'est bien connu que pas mal de musulmans ne croient ni à l'existence de l'enfer ni à celle du paradis (ironie)...

De la même façon que pleins de musulmans connaissent mal le coran sans le renier, il n'est pas impossible de pleins de musulmans "reconnaissent" Averroes sans connaître toutes ses thèses.

Tout est dans la nuance.

edit :
"En définitive, ce qu'il faut retenir des efforts d'Averroès pour concilier le coran et la raison est que cela a été rapidement étouffé"

Encore une fois, peut être n'avait-il pas la même version du coran que de nos jours.
Parce que parler de concilier la raison au coran quand on lit des versets appelant à l'obéissance la plus totale et aveugle, j'ai du mal.
Un croyant musulman c'est quelqu'un qui OBEIT à son dieu et à son prophète.
Suffit juste de lire le coran.
La raison n'a rien à faire dans cette religion, selon ses propres textes.

A tel point que les religieux musulmans ne pensent pas par eux même, mais par analogie à ce qu'ont fait les imams ou califes des premiers siècles (enfin à la base ce qu'a fait le prophète).

Là aussi je vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre.

Va concilier la raison aux hadiths du prophète interdisant l'épilation des sourcils pour voir.

C'est juste que c'est comme ça parce que Mohammed l'a dit, point final.

Essaie de me citer un site musulman qui donne la raison pour laquelle Mohammed a interdit ça ?

J'ai du mal à comprendre que de nos jours, sur ce genre de site appelant à la vigilance vis à vis de l'islam, on qualifie de "dhimmi" les personnes qui défendent l'islam, à force d'interprétations, et que de l'autre côté, le philosophe Averroes on commente joliment ses propos qui paraissent en plus hors sujet.
Muslimafrique qui sortirait que pour lui tel truc est faux, on lui dirait qu'il connait même pas sa propre religion, son propre coran.
Mais si c'est Averroes qui dit qu'il y a pas d'enfer ni paradis dans le sens où on les entend, alors on s'extasie devant sa science, juste parce qu'il est "célèbre".

Attention quand même, ça rime à rien...

[abdelbouddha]

Hasting
tu as raison, les musulmans en général ne connaissent rien, mais alors rien à la philosophie musulmane, à l'image de muslimafrique qui se réfère à al ghazelli juste parce qu'il est sunite et qu'il a écrit un livre sur la prétendue réfutation des philosophes.

Averroès, je crois très sincèrement qu'il était profondément croyant, la preuve c'est qu' il n'était pas si cool que ça puisqu'il a interdit la musique dans sa ville (cadix je crois), ce qui rend bien relative la légendaire tolérance du royaume de Grenade. Quant on lit ses livres on sent un profond respect pour sa religion, mais pas pour la populace débile. De ce point de vue c'est tout sauf un auteur moderne.
Georges, notre commandant raporte même cette citation de lui "l' islam est une loi pour les pourceaux", je l'avais déjà vue quelque part, mais je ne sais d'où elle est tirée.

Devant un tel livre, (le coran) violent, inégalitaire, sexiste, ça a dû être très difficile pour lui d'y trouver un sens divin, la seule solution était sans doute celle qu'il a trouvée, considérer que Dieu employait le langage adapté à la masse ignare. Cela correspond tout à fait à la mentalité de l'époque. Averroès a repris l'idée de Platon (cf. La république livre V) qui préconise de raconter des fables mythiques pour justifier l'inégalité naturelle de sa cité idéale.

Ce qui est intéressant c'est la synthèse qu'il a réussi à faire entre beaucoup de systèmes philosophiques de l'antiquité. Philosophiquement parlant ça tient la route, ça vaut bien le système de Leibniz, mais ça ne s'adresse qu'à l'élite.( Il reprochait d'ailleurs à Al Ghazelli de vouloir vulgariser les explication métaphysiques que lui voulait réserver aux gens capables de les apprécier.)
Il faut savoir que les guerriers de mahomet ont tout dévasté, détruit des villes par centaines, rasé les théatres impis, interdit la peinture, la sculpture, etc. Une civilisaton rafinée comme la civilisation d'Alexandrie, immensément brillante, a disparu à la suite de sa conquète (vers 647 je pense)
Pendant près d'un siècle ça a été l'épouvante, l'empire de rome avait chuté depuis 200 ans, il n'y avait plus d'ordre, de sécurité, seulement une vie dans la crainte, des razzias (mot d'origine arabe) continuelles, des milliers d'ouvrages philosophiques ont été perdus car les guerriers bédoins étaient à l'image de leur maître, ignorants, violents et incultes. Puis peu à peu , le calme est revenu, il fallait qu'il revienne pour continuer à vivre, pour sortir de ce chaos de fin du monde antique. Le coran était idoine pour imposer un ordre drastique, c'est un manuel du parfait dictateur, comme une sorte de synthèse entre "le prince" de Machiavel et la république "idéale" de Platon, avec en plus la parure des honneurs divins attribuée au Calife. Rien de tel pour un ordre nouveau, tel "le plus froid des monstres froids" de Nietzsche.
D'ailleurs tout le monde sait que la version définitive a été rédigée 20 à 30 ans après la mort de mahomet, sous la férule d'Othman qui a écarté des sourates et certainement modifié le texte dans le sens qui lui permettrait de se maintenir le plus longtemps possible au pouvoir. Les chiites l'accusent d'avoir réduit le coran véritable, qui serait sept fois plus important.
Depuis, à la suite d'Othman, il est resté le meilleur outil des dictateurs.

Peu à peu donc, le calme, martial, a permis la résurgence de la philosophie, c'est seulement après un siècle d'occupation que les colonisateurs arabo-musulmans on commencé à comprendre le trésor des philosophie antiques; Ils se sont dont fébrilement employés à traduire en arabe ce qui restait des livres qu'ils n'avaient pas détruits , ce qui leur permet aujourd'hui de se faire passer pournceux qui auraiet sauvé, préservé Aristote. Quel mensonge!
Au bout de quelques siècles la philosophie musulmane s'était constituée, profonde certes mais étroite car limitée à la seule théologie. Mais même cela a été trop quand justement des penseurs ont commencer à relativiser les fariboles du coran sur l'enfer et le paradis, et à s'engager sur la voie d'un mysticisme en dehors des règles, inacceptable pour le pouvoir. Un dernier tour de vis, Averroès a été persécuté, et depuis plus rien, sauf une poèsie élevée, truffée de symboles alchimiques, de références au zoroastrisme, aux mystères d'Orphée, et à d'autres résugences de l'antiquité que seuls peuvent comprendre de rares érudits.
PS. les musulmans donnent le statut de prophète à beaucoup de personnes , à énorméments de figures bibliques, à Jésus, certains à Aristote, Mahomet est simplement, si je puis dire, le dernier des prophètes

[AliadArrakis]

Alia, tout cela est fort complexe, il me faudrait des pages et des pages pour le développer, en plus je dois préparer un petit texte pour alibey sur le destin et le libre arbitre.

Ne t'inquiète pas. Je ne vais pas t'embêter plus que ça. Je sais que je dois d'abord me plonger dans les philosophies antiques avant de comprendre la philosophie musulmane.

Il est dommage que les musulmans n'aient pas eu aussi leur Renaissance et leurs Lumières, le moyen-age en Occident a aussi été dominé par la philosophie religieuse, mais du à beaucoup de cirsconstances (à déterminer pour les historiens) et aux apports culturels extérieurs, ils ont pu s'en détacher (mais pour mieux en revenir). L'âge de d'or de l'islam s'était constitué malgré lui, et pas grâce à lui. Les barbares de l'orthodoxie islamique ont fini par détruire la civilisation. Max Weber disait lui-même que l'idéal-type de l'islam est le guerrier (puis le marchand pour certaines zones). Je trouve le concept de l'idéal-type de Weber très généralisant, mais, j'ai l'impression qu'il peut donner un certain aperçu de la couleur d'un phénomène social, en particulier d'un phénomène religieux.

Je remarque à tes dires qu'Averroès est donc un "aristocratique", et cela me fait penser au statut que les bouddhistes accordent aux aspects religieux de leur courant de pensée.La problématique de l'égalité/inégalité me préoccupe particulièrement, et j'estime que la majorité des gens en Occident le traitent avec trop d'évidence, du moins en ce qui concerne l'égalité des droits (alors que ce n'est pas si évident que ça : voir les philosophes comme Platon et Aristote, puis Nietzsche plus récemment). Je pense en créer un sujet autour d'un point particulier de l'islam ce soir.

[MisterX]

Je ne l'ai jamais remarqué, mais je viens de voir un truc qui me tique dans la description de "spiritualité-philosophie"

Spiritualité ou philosophie - Métaphysique - Paranormal -Expériences spirituelles - Découverte de nouvelles pensées et de nouveaux horizons

Le mot "paranormal" me dérange. C'est un truc qui peut attirer pas mal d'adeptes de New Age et de pseudo-sciences (même si des études scientifiques du paranormal existent).
Que pensez-vous qu'on doit faire? Changer la description de la rubrique?

[lorie]

Je ne l'ai jamais remarqué, mais je viens de voir un truc qui me tique dans la description de "spiritualité-philosophie"

Spiritualité ou philosophie - Métaphysique - Paranormal -Expériences spirituelles - Découverte de nouvelles pensées et de nouveaux horizons

Le mot "paranormal" me dérange. C'est un truc qui peut attirer pas mal d'adeptes de New Age et de pseudo-sciences (même si des études scientifiques du paranormal existent).
Que pensez-vous qu'on doit faire? Changer la description de la rubrique?

On peut .. faut que je demande à karim mais moi cela ne me dérange pas de l'enlever .. en fait comme nous avions eu à une certaine période des "new age" on a mis une rubrique pour qu'ils ne polluent pas ..

Comme la philo prends une grande part .. on peut

[MisterX]

Je le pense aussi. Même si karim aime bien l'astrologie (chose que je peux comprendre, vu mon entourage familial), on devrait peut-être ne pas mentionner ce point, même si les sujets s'y rapportant peuvent parfois être intéressants.

[lorie]

Je le pense aussi. Même si karim aime bien l'astrologie (chose que je peux comprendre, vu mon entourage familial), on devrait peut-être ne pas mentionner ce point, même si les sujets s'y rapportant peuvent parfois être intéressants.

Je vais voir ce que je peux faire .. sinon il faudra attendre que karim me contacte ..

[liza]

Salut Abdelbouddha,

Je n'ai pas ta science, et n'ai pas lu Avérroes mais si celui-ci a dit qu'il y avait un coran à 2 vitesses un pour les élites et l'autre pour les masses, ce n'est pas ce qu'il a dit de mieux car ce genre de raisonnement même droit à une politique de castes.

Avec ce point de vue il méprise une partie de la population et se range du côté des privilégiés comme l'a bien dit Alia. Qu'il ait eu ses raisons à son époque de le dire vu le peu d'instruction des populations, possible. En tout cas cette vision aujourd'hui et depuis très longtemps est largement obsolète.

Quant à chercher les raisons qu'il a trouvé à son dieu d'agir ainsi, puisqu'il croyait à la révélation, elles sont à chercher à mon sens sans dans son fanatisme religieux exempt de l'humanité la plus élémentaire.

[abdelbouddha]

salut liza

oui, la notion de justice telle que la concevait Aristote est très éloignée de celle du siècle des lumières. En cela Averroès n'est en rien une référence pour tenter d'allier islam et modernité.
Son seul intérêt réside ailleurs, d'un point de vue strictement philosophique c'est un système qui tient la route, ça vaut bien le monde des idées de Platon ou la pluralité des mondes de Leibniz. En plus il y a une certaine poèsie.
Philosophiquement c'est original de voir cette synthèse entre l'antiquité et le monothéisme, l'idée suggérée de la nature pas forcément immortelle de l'âme était déjà chez les stoïciens, qui développaient la croyance en un "dieu matière", dont nous serions, chacun, une étincelle fugace, une fulguration.
Les philosophes de l'antiquité connaissaient les croyances ancestrales monothéistes, notamment celle des juifs, pour beaucoup d'entre eux ce n'était que superstition ridicule. L'idée d'un dieu bon, attentionné envers l'homme leur paraissait relever d'un orgueil démesuré de l'espèce humaine, digne des croyances de la populace en Atlas portant le monde sur ses épaules, ou en Poséïdon causant les tremblements de terre.
Hélas, la petitesse de l'homme devant l'infini qui l'enserre et le fuit, l'insuportable sentiment de sa finitude l'ont poussé à inventer d'autres superstitions quand les formes les plus grotesques du polythéisme de l'époque homérique ont disparu. Le christianisme a pris la place que les philosophes avaient déblayée, d'un simple mysticisme comme il y en avait tant (pythagorisme, orphisme, priscilianisme...) il est devenu dès Constantin, un outil de pourvoir.

Les colonisateurs arabo musulmans, moins de 200 ans après la chute de l'empire de Rome, ont profité du vide laissé, par paquets de 10, 20 ou 40 000 ils se sont lancés sur des cités magnifiques (Alexandrie, Sufetula, Maktaris, Nérésis, etc.), qu'ils ont rasées avec le pire des fanatismes.
En 648 Sufetula fut prise, le patrice grégoire mis à mort, sa fille donnée en tribu à l'assassin de son père, les hommes tués, les femmes et les enfants razziés, comme actuellement au nom de la lutte contre les infidèles. La ville est restée là faisant honte par la rigueur de ses plans, la beauté de ses édifices, même en ruine, à la ville "moderne" que les envahisseurs ont agglomérée de manière informe à côté, autour de la mosquée.
Tout est encore visible, les rues, les thermes, le capitole, le forum où se discutaient les affaires publiques. Tout a cessé du jour au lendemain, on voit les traces de fortifications des maisons à l'ultime période, cette civilisation était si brillante, si avancée que ces habitants n'avaient pas pris la peine de s'installer sur une hauteur. Erreur fatale, après la chute de Rome, devant les hordes de bédoins ignares.
Dans tout le Magreb, et au delà, systématiquement les statues, les céramiques, toutes les représentations humaines ont été détruites, de même que les théatres, les cirques, toutes ces activités "païennes" condamnées avec la plus grande violence par le berger illuminé sous sa tente en poils de chèvre.
Alors la philosophie aussi a disparu, avec les bibliothèques, ce n'est que des siècles plus tard que, s'étant instruits auprès des peulpes qu'ils avaient colonisés, les envahisseurs arabes ont pris conscience de la valeur de ces textes, ils ont alors, à partir de ceux qu'ils n'avaient pas détruits, essayé de donner quelque profondeur au contenu si brutal de leur livre saint.
Mais encore une fois, même cela a été trop et après la persécution d'Averroès ( pourtant on l'a vu peu "révolutionnaire"), plus aucun philosophe digne de ce nom n'a vu le jour dans le monde musulman.

[liza]

Merci Abdelbouddha pour ces précisions.

Averroes tient sans doute la route philosophiquement parlant, il faudra que je me penche sur la question. J'ai acheté les 2 tomes de la philosophie pour les nuls . Je sais pas si ça va m'aider...

En tout cas je ne rejette pas l'idée que nous soyons une "étincelle fulgace" de mère nature. Et qu'une fois morts nous retournions nous amalgamer à ce "dieu", non pas par l'âme mais par une sorte "d'énergie". A fouiller...

[AliadArrakis]

J'ai déplacé les derniers messages dans le sujet La question de l'égalité pour ne pas dévier de la problématique de ce topic.

[Maried]

Ibn Warraq démontre dans son livre Pourquoi je ne suis pas musulman que tous les savants dits islamiques sont devenus savants pas à cause de l'islam mais malgré l'islam
Ce sont des Califes musulmans qui ont brûlé des bibliothèques Egyptiennes Andalouses de Damas et de Bagdad
Le hadith qui demande d'aller chercher la science même dans la Chine parle de la science religieuse
la science du coran la science des hadiths et la science de la biographie du Prophète
qui sont les trois piliers de la sagesse islamique mais les sciences exactes ont été combattues
Ibn Khaldoun l'atteste
Et Ghazali mort en 1111 a signé l'acte de décés de la philosophie en terre d'islam
Dès qu'elle essaye de renaitre on oblige l'insolent à se taire ou à s'exiler

[abdelbouddha]

j'aurais bien aimé que fi22111 participe à ce post, mais ça semble un peu le dépasser...

[yacoub]

Il faut lui laisser un peu de temps s'habituer à ce site.

[abdelbouddha]

et abou mathieu, il devrait s'intéresser à la philosophie musulmane, non?