La rubrique spiritualité-philosophie

[abdelbouddha]

toujours pas de multiafrique? mais comment tu peux parler du sens du coran si tu est allergique aux grands penseurs de l'islam?
la preuve est faite de ton ignorance, au grand jour

[AliadArrakis]

La frustration de l'homme qui serait incapable d'engendrer alors que la femme peut engendrer l'homme et la femme semble être "universelle" selon Françoise Héritier (du peu que j'ai lu d'elle). Je remarque que ce genre de frustration semble être polarisée à l'extrême dans les cultures islamiques.

Sinon, la Vénus que Salamân a rencontré serait-elle l'équivalente de son anima jungien? Je n'ai pas encore lu Jung (un de ses livres traine dans ma bib), mais cela me semble fort similaire à ça, d'après le peu que j'ai lu sur sa théorie. Malgré tout, il semblerait que Salamân ne veut que ce contenter de lui-même (lui avec son anima) sans faire intervenir une personne autre que lui. D'ailleurs sa naissance serait une sorte de clonage, mode de reproduction qui ne fait intervenir aucune forme d'altérité. Gynophobie dissimulée ou désir de s'autoreproduire sans l'intervention de personne d'autre?

[abdelbouddha]

Aliad
Young c'est plus de la psychologie que de la philosophie, je préfère parler de ce que je maîtrise, mais effectivement une analyse de la misère sexuelle du mâle musulman peut être très pertinente dans le cadre de la théorie freudienne du complexe d'œdipe, ou dans la théorie de l'inhibition de Henry Laborit (cf l'éloge de la fuite). Mais, si tu veux bien je vais essayer d'expliquer l'apartheid de l'islam envers les femmes en m'appuyant sur C. Levi Strauss. Tu vas voir, c'est passionnant, pour lui l'islam s'arque-boute sur un principe d'exclusion de l'autre, des femmes bien sûr, du juif, du mécréant, toute la fin de "tristes tropiques" est une critique dirimante ce cette caractéristique. je regroupe quelques éléments je rédige et je les poste, peut-être dans un autre fil intitulé "Claude Levi Strauss"

[AliadArrakis]

Aliad
Young c'est plus de la psychologie que de la philosophie,

Je n'ai jamais considéré la psychanalyse comme une science (donc ce n'est pas vraiment de la psycho pour moi), ses méthodes en sont trop éloignés. Et la psychanalyse de Jung est un peu mystique à mon goût (bien qu'il soit moins obsédé par la sexualité que Freud). Malgré tout, je la trouve intéressante, comme les religions et la philo.

Je suis dilettante en de nombreux domaines, et la philosophie en fait notamment partie. J'ai souvent eu un peu de mal de voir en quoi la philosophie islamique se distingue de la philo occidentale ou de la philo grecque. En gros, quels sont les particularités de la philosophie islamique? On dit que la civilisation islamique de l'époque s'est non seulement inspiré de certains aspects de la civilisation grecque, perdue en Occident du Moyen Age, mais aussi de la civilisation indienne (notamment pour le nombre zéro, si je m'en souviens bien). Cela m'intéresserait bien que connaître ses spécificités.

[abdelbouddha]

Salem aliad

La philosophie musulmane est essentiellement Chiite, les sunites à la suite de al Al Ghazelli Tahafut al-Falasifa (L'incohérence des philosophes) assimilent philosophie et incroyance.
(Si vous habitez dans le Maghreb il suffit de poser la question autour de vous, les gens vous diront qu'un philosophe est un athée)
Pour les sunites, les philosophes n'aboutissent qu'à des thèses contraires aux révélations, donc à des erreurs condamnables. L'absence de toute antithèse a rapidement eu un effet dirimant sur les production littéraires du monde sunite, dont la pauvreté intellectuelle contraste avec la richesse exceptionnelle de la pensée iranienne, qui constitue la seule philosophie islamique digne de ce nom. (D'où l'empressement des sunites à qualifier le chiisme de secte, nous en avons un exemple emblématique sur ce forum)
Cette philosophie est fort intéressante, elle tente de faire la synthèse entre l'existence d'un monde céleste (équivalent au monde des idées de Platon éternel, incréé, parfait) , l'emboîtement des sphères dans le monde physique (cosmogonie aristotélicienne), la notion de mektoub (reprise du destin stoïcien) ainsi que des éléments de la physique d'Empédocle(théorie des quatre éléments), d'Anaxagore (le "Nous", repris par Avicenne sous le concept d'intelligence agente), et d'autres encore...
Je m'appuierai aujourd'hui sur le Livre de la délivrance. Kitâb al-Najat, ed. PUF, 2002. de Ibn Sînâ (Avicenne), qui avec Sohrarvradî, constituera le fond de la philosophie islamique.

Au début était Dieu, acte pur (Aristote) en ce sens que touts les puissances sont actualisées en lui, seul, immobile parfait, éternel, incréé, concept repris de l'Etre parménidien rebaptisé Allah.
Puis, par émanation de sa propre pensée, dans ce que les néoplatoniciens nommaient une causalité immatérielle, apparaît la première intelligence, sorte de cogito divin (excusez l'anachronisme) de Dieu qui se pense lui même.
Cette première intelligence, se contemplant à son tour elle même, crée la matière de la sphère des sphères, lui imprime un mouvement éternel, puis, se pensant à nouveau elle même, crée la seconde intelligence, lieu des étoiles, correspondant à la sphère des fixes de la cosmologie aristotélicienne.
De progression en progression on compte dix intelligences (sphère des sphères, sphère des fixes, sept sphères planétaires, sphère sublunaire du mode terrestre), chacune de ces sphères, moins parfaite que la sphère supérieure, est animée d'un désir de s'en rapprocher qui produit le mouvement et l'harmonie des sphères.
La dixième intelligence, ou intelligence agente, est à l'origine de l'apparition des âmes humaines: trop éloignée de la perfection originelle, de sa propre contemplation ne naît pas une autre intelligence céleste mais nos âmes humaines, fragments de pensées divines, à l'image de ces âmes dans le Phèdre de Platon qui, ne pouvant suivre les âmes divines dans leur révolution au bord du monde céleste, se froissent les ailes et chutent sur terre dans un corps. Au sens strict si nous sommes là, dans ce corps, pour Platon c'est déjà que nous sommes déchus, nous avons chuté dans un corps, idée reprise par l'islam mais aussi avant lui par le christianisme au travers du thème de la "chute" d'Adam et Eve

Notre but sur terre doit donc être de retrouver en nous l'émanation de l'intelligence supérieure, qui correspond dans l'islam aux anges, je rappelle que la croyance aux anges est un dogme fondamental de l'islam. Lorsque nous pensons la vérité, nous sommes DANS la vérité, nous nous joignons en ce qui pense en nous, et , de sphère en sphère, chaque âme, chaque intelligence dans son aspiration tente de se rapprocher du divin. les prophètes et les imams sont bien sûr ceux qui y parviennent le mieux. L'iman est même supérieur au prophète (d'où la rage des sunites devant une telle hérésie!!!) en ce que si le premier donne le sens exotérique du coran, le second le prolonge, le complète en en donnant le sens ésotérique, caché, à tel point que les chiites attendent la venue du dernier iman, l'imam caché, qui viendra sauver le monde par la révélation finale. On voit en cette croyance une nette reprise de la figure du christ.
je suis obligé de faire vite, je passe sur la différence entre anges et archanges, sur l'opposition acte puissance pour en venir à un point particulèrement intéressant: pour qui comprend bien les plus grands penseurs musulmans, l'immortalité de l'âme n'est pas acquise!
en effet, l'âme humaine ne devient immortelle QUE SI elle parvient à se joindre à l'intelligence agente, sinon, elle meurt avec le corps et disparait!!!!!!
C'est en approfondissant encore cette idée que le plus grand philosophe musulman, Ibn Rushd, affirmera que l'enfer et le paradis ne sont que des fables pour les enfants, mais que l'immense majorité des croyants étant incapable de comprendre les concepts en jeux, il faut le lui cacher!!! Essayez donc d'expliquer l'opposition acte puissance ou l'idée de création continuée à une populace ignare pour la mettre sur le chemin du bien, bon courage! Non, mieux vaut leur raconter un truc débile mais qui fait bien peur du genre "Dieu écorchera les fornicateurs et leur peau repoussera tous les jours pour un suplice éternel" ça, ils comprennent, au besoin une petite main coupée dans ce bas monde et l'ordre règne.
C'est extraordinaire, il n'y a pas d'enfer, pas de paradis avec des rivières de vin et 70 vierges qui nous attendent, non, il y a soit disparition dans le néant de notre âme, soit disparition toujours mais par fusion dans le divin.

Je peux vous dire que moins d'un musulman sur un million connaît cela! on comprend que les philosophes, à commencer par Averroès aient été persécutés, de ce petit livre plat et creux à la fois qu'est le coran, il a réussi à tirer un système brillant, qui, s'il navait pas été étouffé aurait relégué les sourates de mahomet au même niveau que les mythes grecs, mais en moins rigolo...
bon, je m'arrête là ma brève analyse, sinon ça va faire trop long, je suis à votre disposition pour tout éclaicissement.
je conclu en précisant tout même que si cette philosophie est profonde, elle est la seule, toute la diversité de la philosophie grecque a été malgré tout laminée, plus de stoïciens, plus de cyniques, plus de sophistes, une seule voie est estrée permise, et encore, en parlant à mots couverts.

[abdelbouddha]

Salem, je me permets créér une nouvelle discussion à partir du dernier post du sujet "philosophie musulmane", car il met en jeux des concepts trop éloigné de l'idée de départ, qui méritent d'être traités dans comme un sujet à part entière.

Grandeur et étroitesse de la philosophie mulsulmane

La philosophie musulmane est essentiellement Chiite, les sunites à la suite de al Al Ghazelli Tahafut al-Falasifa (L'incohérence des philosophes) assimilent philosophie et incroyance.
(Si vous habitez dans le Maghreb il suffit de poser la question autour de vous, les gens vous diront qu'un philosophe est un athée)
Pour les sunites, les philosophes n'aboutissent qu'à des thèses contraires aux révélations, donc à des erreurs condamnables. L'absence de toute antithèse a rapidement eu un effet dirimant sur les production littéraires du monde sunite, dont la pauvreté intellectuelle contraste avec la richesse exceptionnelle de la pensée iranienne, qui constitue la seule philosophie islamique digne de ce nom. (D'où l'empressement des sunites à qualifier le chiisme de secte, nous en avons un exemple emblématique sur ce forum)
Cette philosophie est fort intéressante, elle tente de faire la synthèse entre l'existence d'un monde céleste (équivalent au monde des idées de Platon éternel, incréé, parfait) , l'emboîtement des sphères dans le monde physique (cosmogonie aristotélicienne), la notion de mektoub (reprise du destin stoïcien) ainsi que des éléments de la physique d'Empédocle(théorie des quatre éléments), d'Anaxagore (le "Nous", repris par Avicenne sous le concept d'intelligence agente), et d'autres encore...
Je m'appuierai aujourd'hui sur le Livre de la délivrance. Kitâb al-Najat, ed. PUF, 2002. de Ibn Sînâ (Avicenne), qui avec Sohrarvradî, constituera le fond de la philosophie islamique.

Au début était Dieu, acte pur (Aristote) en ce sens que touts les puissances sont actualisées en lui, seul, immobile parfait, éternel, incréé, concept repris de l'Etre parménidien rebaptisé Allah.
Puis, par émanation de sa propre pensée, dans ce que les néoplatoniciens nommaient une causalité immatérielle, apparaît la première intelligence, sorte de cogito divin (excusez l'anachronisme) de Dieu qui se pense lui même.
Cette première intelligence, se contemplant à son tour elle même, crée la matière de la sphère des sphères, lui imprime un mouvement éternel, puis, se pensant à nouveau elle même, crée la seconde intelligence, lieu des étoiles, correspondant à la sphère des fixes de la cosmologie aristotélicienne.
De progression en progression on compte dix intelligences (sphère des sphères, sphère des fixes, sept sphères planétaires, sphère sublunaire du mode terrestre), chacune de ces sphères, moins parfaite que la sphère supérieure, est animée d'un désir de s'en rapprocher qui produit le mouvement et l'harmonie des sphères.
La dixième intelligence, ou intelligence agente, est à l'origine de l'apparition des âmes humaines: trop éloignée de la perfection originelle, de sa propre contemplation ne naît pas une autre intelligence céleste mais nos âmes humaines, fragments de pensées divines, à l'image de ces âmes dans le Phèdre de Platon qui, ne pouvant suivre les âmes divines dans leur révolution au bord du monde céleste, se froissent les ailes et chutent sur terre dans un corps. Au sens strict si nous sommes là, dans ce corps, pour Platon c'est déjà que nous sommes déchus, nous avons chuté dans un corps, idée reprise par l'islam mais aussi avant lui par le christianisme au travers du thème de la "chute" d'Adam et Eve

Notre but sur terre doit donc être de retrouver en nous l'émanation de l'intelligence supérieure, qui correspond dans l'islam aux anges, je rappelle que la croyance aux anges est un dogme fondamental de l'islam. Lorsque nous pensons la vérité, nous sommes DANS la vérité, nous nous joignons en ce qui pense en nous, et , de sphère en sphère, chaque âme, chaque intelligence dans son aspiration tente de se rapprocher du divin. les prophètes et les imams sont bien sûr ceux qui y parviennent le mieux. L'iman est même supérieur au prophète (d'où la rage des sunites devant une telle hérésie!!!) en ce que si le premier donne le sens exotérique du coran, le second le prolonge, le complète en en donnant le sens ésotérique, caché, à tel point que les chiites attendent la venue du dernier iman, l'imam caché, qui viendra sauver le monde par la révélation finale. On voit en cette croyance une nette reprise de la figure du christ.
je suis obligé de faire vite, je passe sur la différence entre anges et archanges, sur l'opposition acte puissance pour en venir à un point particulèrement intéressant: pour qui comprend bien les plus grands penseurs musulmans, l'immortalité de l'âme n'est pas acquise!
en effet, l'âme humaine ne devient immortelle QUE SI elle parvient à se joindre à l'intelligence agente, sinon, elle meurt avec le corps et disparait!!!!!!
C'est en approfondissant encore cette idée que le plus grand philosophe musulman, Ibn Rushd, affirmera que l'enfer et le paradis ne sont que des fables pour les enfants, mais que l'immense majorité des croyants étant incapable de comprendre les concepts en jeux, il faut le lui cacher!!! Essayez donc d'expliquer l'opposition acte puissance ou l'idée de création continuée à une populace ignare pour la mettre sur le chemin du bien, bon courage! Non, mieux vaut leur raconter un truc débile mais qui fait bien peur du genre "Dieu écorchera les fornicateurs et leur peau repoussera tous les jours pour un suplice éternel" ça, ils comprennent, au besoin une petite main coupée dans ce bas monde et l'ordre règne.
C'est extraordinaire, il n'y a pas d'enfer, pas de paradis avec des rivières de vin et 70 vierges qui nous attendent, non, il y a soit disparition dans le néant de notre âme, soit disparition toujours mais par fusion dans le divin.

Je peux vous dire que moins d'un musulman sur un million connaît cela! on comprend que les philosophes, à commencer par Averroès aient été persécutés, de ce petit livre plat et creux à la fois qu'est le coran, il a réussi à tirer un système brillant, qui, s'il navait pas été étouffé aurait relégué les sourates de mahomet au même niveau que les mythes grecs, mais en moins rigolo...
bon, je m'arrête là ma brève analyse, sinon ça va faire trop long, je suis à votre disposition pour tout éclaicissement.
je conclu en précisant tout même que si cette philosophie est profonde, elle est la seule, toute la diversité de la philosophie grecque a été malgré tout laminée, plus de stoïciens, plus de cyniques, plus de sophistes, une seule voie est restée permise, et encore, en parlant à mots couverts.

[lorie]

En fait l'islamisme le plus radical ne supportera pas la contradiction et comme il s'adresse à des masses forcées à l'inculture il ne peut donc y avoir de débats

Nous le vivons depuis pas mal de temps ici .. tu peux me croire

[hastings]

Je sais pas si ce "philosophe musulman" a lu la biographie de Mohammed telle qu'on peut la lire de nos jours, mais pour arriver à sortir ce genre de "révélations" du style pas d'enfer ni de paradis, et en invoquant le fait que la "vérité" aurait été trop compliqué à faire comprendre, c'est un peu faire fi de la mentalité de Mohammed et ses fidèles sur un peu tout et n'importe quoi (comme sujet ou question abordée).

Pour être un peu plus clair, ce que j'ai compris de ce sujet, c'est que ce philosophe aurait découvert à force de réflexion un sens caché du coran ou de l'islam.
Combien y a-t-il eu de musulman à nous sortir que certains versets ne devaient pas être lu au premier degré ?
Certainement plus qu'un ou 2.

Quand c'est un philosophe (certes apparemment pas copain avec les "islamistes") dit musulman qui invite à son interprétation dite avec de jolis mots, on lui tend les bras, mais quand c'est le musulman lambda qui répond à "l'infidèle" que sa traduction ou son interprétation est erronée, on doit lui répondre qu'il fait dans la "takkya", ou qu'il ment par ignorance ?

Je connais très peu voire quasiment pas les écrits d'averroes ou d'avicenne, mais je sais qu'ils sont souvent cités sur des sites musulmans, et même parfois leur nom est repris pour nommer des mosquées ou des écoles musulmanes.
C'est donc un préjugé, mais de mon point de vue je verrais aucune différence entre un Averroes qui interpréterai sa religion de sorte qu'elle lui paraisse moins "puérile" ou "simpliste", et le musulman du quartier qui va interpréter tous les versets violents et guerriers en verset de "légitime défense" ou ce genre d'argument.
C'est juste que l'un va employer des mots savants et expressions à "rêver debout" (je sais qu'on dit dormir), et l'autre avec son vocabulaire qui lui est propre.

Mon avis c'est qu'il peut exister et a sûrement existé des gens dans le monde, à diverses époques, tellement convaincus que l'islam c'était la seule et vraie religion, qu'ils ont fait chauffer leur cellule grises pour se réinventer leur islam.
Mais quand leur islam a eux devient mignon tout plein du genre "bisounours land", on peut comprendre que ça fasse un peu maigre pour diriger un pays...
Si Mohammed avait dit texto : "y a ni paradis ni enfer", alors il aurait galéré pour percer dans son domaine. Et d'ailleurs le coran est suffisamment rempli de référence faisant penser à un enfer et à un paradis, que cette thèse ne tient pas la route.
Les houris etc ça reste à interprétation, mais se tromper sur les dizaines de référence à ces 2 endroits "opposées", ça serait suspect quand même.

[jug]

Salut Abdel,

Tu es un philosophe qui penses juste.
On tient les gens par la peur et l'islam est une vraie terreur.

[suicidal_misfit]

Salut a tous!! abdelbuddha ton sujet est intereesant comme d'habitue, merci! mais c'est vrai qu'en etant musulman dire qu'il n'ya pas d'enfer ni paradis et que ceux decris dans le qu'ran sont des metaphores c'est un peu tire par les cheveux, vraiment comme on voit la maniere dont ils sont decris
par example l'enfer
« Et les gens de la gauche – qui sont les gens de la gauche ? Ils seront au milieu d’un souffle brûlant et d’une eau bouillante, à l’ombre d’une fumée noire, ni douce ni rafraîchissante. » (Coran 56:41-44)
« Certes, les hypocrites seront au plus profond du feu (de l’Enfer)… » (Coran 4:145)
« Ô vous qui croyez! Préservez-vous, ainsi que vos familles, d’un Feu dont le combustible est composé d’hommes et de pierres… » (Coran 66:6)
« … À ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, et il leur sera versé sur la tête, (en Enfer), un liquide bouillant… » (Coran 22:19)
« Ce jour-là, tu verras les coupables enchaînés les uns aux autres; leurs vêtements seront faits de goudron brûlant et le Feu couvrira leur visage. » (Coran 14:49-50)
« Je le lancerai dans le feu intense de Saqar. Et qui te dira ce qu’est Saqar ? Il ne laisse rien et n’épargne rien ; il brûle la peau et la noircit. » (Coran 74:26-29)
« Il n’y aura d’autre nourriture, pour eux, que des fruits épineux et amers qui n’engraissent pas et n’apaisent pas la faim. » (Coran 88:6-7)
« Et vous, les égarés, qui traitiez (la Résurrection) de mensonge, vous mangerez certainement [les fruits] de l’arbre de Zaqqoum. Vous vous en remplirez le ventre, puis vous boirez par-dessus cela de l’eau bouillante ; vous en boirez tels des chameaux assoiffés. Voilà le repas d’accueil qui leur sera servi, au Jour de la Rétribution. » (Coran 56:51-56)
« Certes, ceux qui ne croient pas en Nos révélations, Nous les ferons entrer dans le Feu. Chaque fois que leur peau se sera consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu’ils goûtent au châtiment. Certes, Dieu est Puissant et Sage. » (Coran 4:56)
« Les coupables sont, certes, dans l’égarement et la folie. Le jour où ils seront traînés face contre terre en direction de l’Enfer, (il leur sera dit) : « Goûtez au contact du [feu brûlant de l’Enfer]» (Coran 54:47-48)
Bon voila pour l'enfer comme tu peux voir c'est tres claire, il ya vraiment trop de details pour qu'on y voit que de simples metaphores, ce qui est le problem avec le qu'ran ou tout est d'etaille et ne laisse plus place a la reflexion. Mais ton sujet m'interesse vraiment ce serai bien su tu pouvais approfondir un peu, je voudrai mieux comprendre la reflexion de ces chers phiosophe musulmans.
Pour ce qui est de la philosophie en Egypte on en a pris quelques annees, mais etant une branche mal vue, on a arreter d'en prendre (ce qui est dommage parceque cela m'interesse beaucoup).

[abdelbouddha]

salut les libres penseurs
Hasting, tu m'as mal compris, Averroès ne se "trompe pas", ce n'est pas une thèse affirmant que le coran ne contient pas de références à l'enfer et au paradis, au contraire, c'est parce que le coran contient ces enfantillages que Averroès (immense érudit, profondément musulman, issu dune grande famille de cadis, lui même cadi de cordou) a essayé de trouver un sens à leur présence dans le livre qu'il considérait comme révélé.
Quant on lit que 70 vierges, des rivères de vin, etc., attendent le fidèle dans l'au delà, et autres fantasmes d'un niveau si faible, on peut se demander pourquoi Dieu, si l'on est croyant, s'est adressé en ces termes aux hommes.
la réponse d'Averroès est fort intéressante car elle s'appuie sur le concept Aristotélicien de justice distributive: les hommes ne sont naturellement pas égaux.
Certains sont inférieurs de par leur intelligence, d'autres naissent "esclaves par nature", etc., ils ne doivent donc pas avoir les mêmes droits, ainsi la législation divine doit être adaptée à la nature de ceux à qui elle s'adresse, comme dans le cas des lois différentes selon le sexe.
Averroès, a donc considéré Dieu s'adressait à la masse stupide par ces images et ces croyances simplistes en l'enfer et au paradis, mais que Dieu réservait le sens véritable du coran quà ceux capables de comprendre les philosophes. Cela est pour Averroès une preuve supplémentaire de la subtilité de Dieu. Il ne fait pas fi de la mentalité des fidèles, au contraire, c'est parce qu'il la connaît fort bien que cette solution lui paraît limpide.
Je rappelle qu'Aristote est nommé par tous les philosophes musulmans "le premier maître" et qui lui ont conféré le statut de prophète (le pauvre ne pouvait pas protester).

[hastings]

Je rappelle qu'Aristote est nommé par tous les philosophes musulmans "le premier maître" et qui lui ont conféré le statut de prophète (le pauvre ne pouvait pas protester).

euh, dans ce cas c'est une "secte" à part de musulman, parce que ça m'étonnerait que l'immense majorité des musulmans considèrent qu'un philosophe puisse être musulman comme eux, en reconnaissant Aristote comme prophète, alors que le prophète n'a jamais fait de telles "exceptions" (je veux dire, hors prophète des 2 autres religions)

Enfin peu importe, mais je déplore qu'on entende souvent parler de "musulman" alors qu'il n'en est rien.
Dans un sondage récent, dont je ne peux donner de lien malheureusement, on apprenait qu'il y avait des "musulmans non pratiquant", "des musulmans non croyants", des musulmans ceci, des musulmans cela...

Désolé !
Je n'ai certainement pas le niveau de réflexion d'un Averroes, mais je peux pas m'empêcher de sourire quand je lis ce qu'on rapporte de lui.
Avait-il vraiment compris les bases de sa religion (s'il était bien musulman) avant d'aller disserter sur les histoires de paradis et d'enfer ?

Quand on lit les récits de Mohammed, on lit souvent les : "confesses-tu qu'il n'y a de dieu que dieu et que je suis son envoyé ?".
Si Averroes était musulman, ou même ces philosophes musulmans, comment peuvent-ils prétendre qu'Aristote soit leur premier maitre, et non l'homme qu'ils sont censés considérer comme l'envoyé de dieu ?
Il y a là un gros problème de cohérence.

Ou alors ils étaient musulmans pour sauver leur peau, et dans le fond le coran ils s'en foutaient complètement, et dans le cas d'Averroes, ce qui l'intéressait c'était juste disserter d'Aristote, et comme il voulait pas passer pour un "hérétique" ou un infidèle, il mêlait ses écrits de réflexions sur l'islam.
C'est un genre d'explication, bien sûr ça repose sur rien, mais à un moment faut analyser ce qu'on dit, et dire qu'Averroes était musulman tout en se trouvant des maitres autre que Mohammed, présenté comme le modèle à suivre, y a un problème...

Bien sûr tu fais que le rapporter, donc le problème est chez ces philosophes musulmans...

[abdelbouddha]

Hasting
Comment peux-tu affirmer mieux comprendre les bases de l'islam qu'Averroès (je te cite: Avait-il vraiment compris les bases de sa religion?), lui qui a passé sa vie à l'étudier, à l'enseigner, qui était expert en droit coranique, qui parlait l'arabe, le persan, le latin, et le grec? Un peu d'humitité te siérait mieux.

"ça m'étonnerait que l'immense majorité des musulmans considèrent qu'un philosophe puisse être musulman comme eux" je te cite.
Et bien sois étonné : Averroès est reconnu comme un immense penseur musulman par la majeure partie des fidèles de cette religion, sauf peut-être par les sunites orthodoxes les plus obtus. Il y a des universités, des lycées, des rues à son nom, dans tout le monde islamique, ses ouvrages sont en première place dans toutes les bibliothèques, les "rencontres d'Averroès" ont eu lieu à Marrakech, Sousse, Béja et constituent un sommet de la réflexion sur l'islam.
Non non, rassure-toi, Averroès était profondément musulman.

De plus tu fais une autre erreur, si les philosophes musulmans le considère comme 1er maître ce n'est nullement en tant qu'il serait supérieur à Mahomet, personne n'a dit cela, ils disent avec humilité (eux) qu'il leur est très supérieur dans le domaine de la philosophie.

Enfin, tu t'en prends encore à la personne d'Averroès, sans répondre sur le fond, sa thèse est très subtile, elle s'appuie sur une parfaite maîtrise d'Aristote, et elle est loin d'être marginale. Ce n'est d'ailleurs pas lui qui l'a formulée le premier, il a approfondi celle d'Abū 'Alī al-Husayn ibn 'Abd Allāh ibn Sīnā, de même que Sohrarvardî. On la retrouve plus tard chez Sadra Shirazi, et d'innombrables penseurs d'une richesse exceptionnelle. J'espère que tu ne vas pas tous les balayer d'un revers de la main en disant "ce ne sont pas de vrais musulmans" car là on aura du mal à croire que tu n'es pas un sunite orthodoxe masqué.

Donc au lieu d'affirmer "il me fait sourire""il ne comprend pas les bases de sa religion" " il n'est pas un vrai musulman" et autres arguments ad hominem, discutons du fond de sa pensée, mais alors commence par le lire, on ne peut critiquer que ce que l'on connaît.
Pourquoi Dieu n'aurait-il pas choisi de s'adresser aux gens incultes par des images simples et de réserver le sens ésothérique de son message aux gens capables de le comprendre? ça n'a rien d'idiot.
Ta position est assez étrange, es-tu sûr de ne pas être sunite orthodoxe pour refuser ainsi aux musulmans le droit de chercher à conciler la raison avec le coran?

[AliadArrakis]

Bonjour abdelbouddha,

C'est vraiment sympa de nous faire partager ton savoir sur la philosophie musulmane.Je n'ai lu aucun philosophe musulman, et pour l'instant très peu de philosophes occidentaux. Mais j'essaye de combler mes lacunes, étant relativement inculte, et la philosophie en Belgique n'est enseigné dans les "lycées" que comme cours à option (que je n'ai pas pris). Et à l'université, je n'avais eu que quelques notions de philosophie des sciences et d'épistémologie, domaines fort passionnants pour ma part.

Si tu le permets, je vais répondre par citations d'extraits de ton post.

La philosophie musulmane est essentiellement Chiite, les sunites à la suite de al Al Ghazelli Tahafut al-Falasifa (L'incohérence des philosophes) assimilent philosophie et incroyance.

En passant, du peu que je connais d'Al-Ghazali, j'ai appris qu'il critiquait l'utilisation de la raison pour accéder à la vérité. Et aussi qu'il a influencé des penseurs occidentaux, comme Blaise Pascal (dont les Pensées sont très intéressantes, même si je ne suis pas vraiment d'accord avec lui) : "Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison." comme il l'a écrit dans un de ses fragments. Et Ibn Rushd/Averroès aurait fait une critique de ses thèses.
Ce que je trouve paradoxal au premier abord, c'est qu'on a l'impression qu'une personne utilise la raison utiliser la raison pour critiquer le fait que la raison n'est pas suffisante pour trouver la vérité.

(Si vous habitez dans le Maghreb il suffit de poser la question autour de vous, les gens vous diront qu'un philosophe est un athée)

C'est un peu la même attitude que les Témoins de Jéhovah. Une de mes connaissances Témoin de Jéhovah (j'ai renoncé à la convaincre qu'elle est dans une secte) disait que les philosophies prônaient le doute (et elle cherche à avoir des certitudes). Elle n'a pas tout à fait tort (sauf que le doute total empêche aussi de philosopher), vu que philosopher peut conduire à relativiser ses propres certitudes, chose qui peut être dangereux aux yeux de tout religieux un tant soit peu orthodoxe.

Pour les sunites, les philosophes n'aboutissent qu'à des thèses contraires aux révélations, donc à des erreurs condamnables. L'absence de toute antithèse a rapidement eu un effet dirimant sur les production littéraires du monde sunite, dont la pauvreté intellectuelle contraste avec la richesse exceptionnelle de la pensée iranienne, qui constitue la seule philosophie islamique digne de ce nom. (D'où l'empressement des sunites à qualifier le chiisme de secte, nous en avons un exemple emblématique sur ce forum)

Malgré tout, aux yeux des Occidentaux en moyenne, le chiisme leur fait plus peur, car il est bien plus organisé que le sunnisme. Sinon, je me demande si ce n'est pas du aussi en partie à un certain héritage culturel qui préexistait au chiisme dans ces lieux-là qui expliquerait l'attitude religieuse différente.

Cette philosophie est fort intéressante, elle tente de faire la synthèse entre l'existence d'un monde céleste (équivalent au monde des idées de Platon éternel, incréé, parfait) , l'emboîtement des sphères dans le monde physique (cosmogonie aristotélicienne), la notion de mektoub (reprise du destin stoïcien) ainsi que des éléments de la physique d'Empédocle(théorie des quatre éléments), d'Anaxagore (le "Nous", repris par Avicenne sous le concept d'intelligence agente), et d'autres encore...
Je m'appuierai aujourd'hui sur le Livre de la délivrance. Kitâb al-Najat, ed. PUF, 2002. de Ibn Sînâ (Avicenne), qui avec Sohrarvradî, constituera le fond de la philosophie islamique.

Au début était Dieu, acte pur (Aristote) en ce sens que touts les puissances sont actualisées en lui, seul, immobile parfait, éternel, incréé, concept repris de l'Etre parménidien rebaptisé Allah.
Puis, par émanation de sa propre pensée, dans ce que les néoplatoniciens nommaient une causalité immatérielle, apparaît la première intelligence, sorte de cogito divin (excusez l'anachronisme) de Dieu qui se pense lui même.
Cette première intelligence, se contemplant à son tour elle même, crée la matière de la sphère des sphères, lui imprime un mouvement éternel, puis, se pensant à nouveau elle même, crée la seconde intelligence, lieu des étoiles, correspondant à la sphère des fixes de la cosmologie aristotélicienne.
De progression en progression on compte dix intelligences (sphère des sphères, sphère des fixes, sept sphères planétaires, sphère sublunaire du mode terrestre), chacune de ces sphères, moins parfaite que la sphère supérieure, est animée d'un désir de s'en rapprocher qui produit le mouvement et l'harmonie des sphères.
La dixième intelligence, ou intelligence agente, est à l'origine de l'apparition des âmes humaines: trop éloignée de la perfection originelle, de sa propre contemplation ne naît pas une autre intelligence céleste mais nos âmes humaines, fragments de pensées divines, à l'image de ces âmes dans le Phèdre de Platon qui, ne pouvant suivre les âmes divines dans leur révolution au bord du monde céleste, se froissent les ailes et chutent sur terre dans un corps. Au sens strict si nous sommes là, dans ce corps, pour Platon c'est déjà que nous sommes déchus, nous avons chuté dans un corps, idée reprise par l'islam mais aussi avant lui par le christianisme au travers du thème de la "chute" d'Adam et Eve

Je ne suis pas encore très profondément dans les philos grecs antiques pour pouvoir commenter plus en détails. Mais ce serait en gros une philosophie idéaliste, comme Platon en quelque sorte (je ne connais pas Berkeley non plus (sauf un résumé de sa doctrine par Bertrand Russell), mais là ce serait anachronisme de l'inclure ), et c'est l'acte de pensée qui crée alors le monde.
Et la notion des sphères me fait penser à une discussion que j'ai eu avec lkm il y a un an quand il me parlait du soufisme, où l'âme humaine tend à s'unir à l'âme universelle. Il me l'avais expliqué avec des "boîtes".

J'avais aussi cette impression que la notion de divin dans l'islam est assez impersonnelle comparé au dieu chrétien.

en effet, l'âme humaine ne devient immortelle QUE SI elle parvient à se joindre à l'intelligence agente, sinon, elle meurt avec le corps et disparait!!!!!!

C'est intéressant. Des croyants de bases, comme les Témoins de Jéhovah (qui sont tous croyants de bases et, peu fana pour moi) pensent pensent qu'il suffit de croire en Jéhovah (et se comporter de manière impecc) pour que Jéhovah se souviennent d'eux et les ressuscite après Harmaguédon. Je parle de ça (alors que ça a peu à voir), mais j'y retrouve aussi cette condition d'union au divin pour s'assurer de l'éternité de l'âme.

C'est en approfondissant encore cette idée que le plus grand philosophe musulman, Ibn Rushd, affirmera que l'enfer et le paradis ne sont que des fables pour les enfants, mais que l'immense majorité des croyants étant incapable de comprendre les concepts en jeux, il faut le lui cacher!!! Essayez donc d'expliquer l'opposition acte puissance ou l'idée de création continuée à une populace ignare pour la mettre sur le chemin du bien, bon courage! Non, mieux vaut leur raconter un truc débile mais qui fait bien peur du genre "Dieu écorchera les fornicateurs et leur peau repoussera tous les jours pour un suplice éternel" ça, ils comprennent, au besoin une petite main coupée dans ce bas monde et l'ordre règne.
C'est extraordinaire, il n'y a pas d'enfer, pas de paradis avec des rivières de vin et 70 vierges qui nous attendent, non, il y a soit disparition dans le néant de notre âme, soit disparition toujours mais par fusion dans le divin.

Je rebondis sur ton commentaire sur la thèse pour l'inégalité d'Aristote à hastings (pas encore lu Aristote, mais il semblerait que par cette thèse il légitimait l'esclavage, mais cela en découlait logiquement néanmoins), chose qui est à l'antinomie des valeurs républicaines d'égalités des droits qui sont en partie hérités de la culture judéo-chrétienne. Personnellement, je pense aussi que nous avons tous des capacités et des potentiels différents (donc nous ne sommes pas égaux à ce niveau, mais là (presque?) personne ne le nie), mais qu'imposer des droits différents par catégories de personnes prédéfinies est tout aussi injuste, parce que cette catégorisation est arbitraire et ne tiens pas compte des différences entre individus dans une même catégorie (encore plus grande qu'entre les moyennes de catégories différentes). De même qu'imposer des droits de cette manière contribue à une stratification sociale qui peut garantir une certaine stabilité (entre esclaves et maîtres, hommes et femmes etc. comme on le fait dans l'islam), mais tue aussi tout dynamique possible pour évolution sociale (sauf pour les privilégiés qui réjouissent de l'otium pour contribuer aux progrès intellectuels, mais là c'est limité).
Parenthèse terminée.

Je peux vous dire que moins d'un musulman sur un million connaît cela! on comprend que les philosophes, à commencer par Averroès aient été persécutés, de ce petit livre plat et creux à la fois qu'est le coran, il a réussi à tirer un système brillant, qui, s'il navait pas été étouffé aurait relégué les sourates de mahomet au même niveau que les mythes grecs, mais en moins rigolo...
bon, je m'arrête là ma brève analyse, sinon ça va faire trop long, je suis à votre disposition pour tout éclaicissement.
je conclu en précisant tout même que si cette philosophie est profonde, elle est la seule, toute la diversité de la philosophie grecque a été malgré tout laminée, plus de stoïciens, plus de cyniques, plus de sophistes, une seule voie est restée permise, et encore, en parlant à mots couverts.

En passant, il semblerait que Rémi Brague semble dire que l'on encense en Occident un peu trop Averroès et que toutes ses idées ne seraient pas si bien considérées comme révolutionnaires pour l'époque dans laquelle il vivait.

Sinon, ce serait intéressant de pouvoir lire Averroès. Si tu as un livre à proposer pour commencer, ce serait bien.

[abdelbouddha]

Chère Aliad
hélas s'introduire dans la pensée d'Averroès n'est pas facile, car cela suppose une connaissance des philosophes antiques. Néanmoins, pour commencer je te conseille le "discours décisif", petit en volume, d'où est tirée l'extrait qui suit sur l'inégalité des hommes en nature et le fait que le sens véritable du coran n'est accessible qu'à l'élite:
« 55. Les hommes se répartissent donc du point de vue de la Loi révélée en trois classes : Ceux qui ne sont absolument pas hommes à connaître l’interprétation, et qui sont [aussi] les hommes assentant par rhétorique ; c’est la grande masse des humains, car il n’est pas d’homme sain d’esprit dépourvu de la faculté d’assentir [au moins] de cette façon. Ceux qui sont hommes à connaître l’interprétation dialecticienne, et qui sont [aussi] les hommes assentant par dialectique, que ce soit par nature uniquement ou par nature et par habitude. Ceux qui sont hommes à connaître l’interprétation certaine, et qui sont [aussi] les hommes assentant par démonstration, du fait de leur nature et de la science [qu’ils exercent], à savoir la science de philosophie. Cette [dernière] interprétation, il ne faut pas l’exposer aux hommes assentant par dialectique, et moins encore à la foule. »
Editions GF-Flammarion septembre 1996
mais on peut trouver cette thèse aussi dans les commentaires moyens sur la rhéorique d'Aristote, dont je donne ici un extrait (et certainement ailleurs, je n'ai pas tout lu)
« Les masses ne sont pas capables de comprendre l’inférence de la conclusion qui suit des prémisses ; même ils ne différencient pas la conclusion et ce de quoi la conclusion est tirée. Ils ne distinguent pas dans un syllogisme les prémisses de la conclusion... quand quelqu’un fait savoir ce qui est nécessité et ce qui nécessite, c’est comme s’il avait dit la chose deux fois, ce qui est ridicule pour l’adhésion à première vue » (Averroès, Commentaire moyen sur la « Rhétorique », Livre 11, Vrin, 202)

Effectivement LKM a raison, la fusion de l'âme humaine avec l'âme universelle est un thème majeur du soufisme, qui propose de rejoindre le divin par l'extase mystique, ce qui explique le recours au vin et donc le fait que beaucoup de maître soufis aient eu une vie complètement délurée, mais là encore, comme ils sont plus proches de Dieu ils peuvent passer outre la législation astreignante à laquelle la masse doit se plier.
On remarquera que cela est vrai pour toute personne supposée être plus proche de Dieu, ainsi alors que le musulman lambda se voit limité à 4 femmes, Mahomet s'en est adjujé douze, le fondateur de la dynastie chérifienne au Maroc Moulay Idriss, supposé descendre du prophète, avait un harem de 700 femmes dont il eu 500 enfants mâles (et un nombre indéterminé de filles est-il précisé...).
A l'inverse les femmes, plus loin de Dieu, ont des droits inférieurs, de même que les autres monothéistes, quant aux polythéistes ils n'en ont aucun car définitivement dans l'erreur la plus grave.

Mais il y a bien d'autres points intéressants philosophiquement dans l'oeuvre d'Averroès, et notamment celui de l'étenité du monde. Comme beaucoup de penseurs de l'antiquité Aristote soutenait l'éternité du monde, ce qui est incompatible avec l'idée de création propre aux monothéisme et donc à l'islam.
Averroès tente de concilier les deux par l'introduction des concepts aristotéliciens de puissance et d'acte, comme chez Aristote Dieu est acte pur, mais en lui est le monde en puissance, qu'il actualise par son vouloir, ce qui a pour conséquence de le créér sans nier l'éternité de son être en puissance dans "l'esprit de Dieu".
Alia, tout cela est fort complexe, il me faudrait des pages et des pages pour le développer, en plus je dois préparer un petit texte pour alibey sur le destin et le libre arbitre.

En définitive, ce qu'il faut retenir des efforts d'Averroès pour concilier le coran et la raison est que cela a été rapidement étouffé, surtout une fois que le Maghreb et le proche orient sont tombés sous la législation sunite. La philosophie a tenté de subsister chez les chiites, mais là aussi elle a été persécutée, Al Ghazelli, son ennemi juré, était iranien. elle s'est donc muée peu à peu en une poétique truffée de références ésotériques alchimiques et philosophiques accessible seulement aux lettrés.
Mais encore une fois toute la multiplicité de la philosophie antique a disparu du monde musulman, plus de cyniques, plus de philosophes athées, plus de sophistes, plus de stoïciens, seule une seule voie restait autorisée, avec la plus grande prudence.
L'influence de l'islam sur la philosophie a donc été catastrophique, quant à son influence sur la sphère politique, que ce soit chez les chiites ou chez les sunites ont voit quoi ça à conduit...