Critiques constructives de l'islam, charia islamique, coran, fatwas, hadiths, sounna par des non-musulmans.
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L'activité psychique et la capacité d'imagination existent en chacun de nous, mais pourquoi parles-tu de "vide" ? J'ai l'impression que pour toi il faut absolument le remplir (de quoi ?). Quand on ressent, on n'est pas vide. Personne n'a de cerveau totalement vide (même les amnésiques), ce que les leaders religieux veulent faire, c'est stéréotyper nos ressentis, en diaboliser certains, en nous interdisant d'expérimenter autre chose.lkm a écrit :Oui tout à fait, la science commence à s’intéresser de plus en plus au côté psychique du monde. Je ne dis pas que ce côté est surnaturel. Il est bien naturel, il faut juste que la science avance dans ce domaine pour créer un équilibre et l’expliquer scientifiquement. Autrement ce vide, les religions l’exploitent et en vivent.
Moi j'avais compris que tu disais "nature" dans le sens "essence", c'est pour ça que je le critique. Tu n'es sans doute pas familier à l'emploi de mots comme constructionniste, essentialiste, etc, mais du simple bon sens devrait te faire comprendre où je veux en venir. Essentialiste du mot "essence", quand tu ecris des trucs comme "la nature de tel peuple", tu lui donnes (arbitrairement) une identité immuable. Tu peux alors saisir le contraire, constructionniste de construction.Il ne faut pas s’arrêter au mot. Tu peux appeler ça culture, nature ou autre chose. Je dis nature parce que je lie cela à la terre et à la nature où vit la personne ce qui crée la différence des comportements. L’histoire aussi a son importance.
Je pense que tu fais fausse route, je bloque vraiment sur ce mot "nature" car ce n'est qu'un fantasme comme je te l'ai dit précédemment. Je ne dis pas qu'il ne faille pas prendre en compte le passif islamique, mais j'espère que tu te rendras compte que tous les comportements sociaux et traditions auxquels tu sembles attaché viennent en majeure partie de la chappe de plomb islamique. Et tu n'as pas encore listé de valeurs propres (qui seraient positives -à argumenter-, et non islamiques).De même il faut évoluer par rapport à notre nature…
de quels droits certains Européens prennent leur modèle pour sacré et exemplaire et non critiquable. Peut-être que chez eux ils ont le droit de le faire mais qu’ils ne l’imposent pas au reste du monde.
Mais personne ne t'empêche de le faire, personnellement je ne t'ai jamais vu faire t'exposé argumenté expliquant en quoi les principes de séparation de la religion et de l'état + d'autodétermination d'un peuple par le droit de vote et la liberté d'élégibilité, seraient nocifs pour les gens. En quoi ce serait des spécificités d'européens ? En quoi ça ne pourrait pas être universel ?Je critique la laïcité et la démocratie européenne comme je critique l’islam ou toute autre religion comme je critique la politique des Etats-Unis, de l’Europe et d’Israël. Il n’ y a pas de limites pour la critique sauf la violence. On peut répondre par des mots.
Si tu n'es pas capable de voir que ce genre de slogans est un succédanné des prêches de ceux que tu combats (les intégristes islamistes), je neCette façon de voir les choses fait peur aux Occidentaux colonialistes et impérialistes. Ils refusent que des esprits libres et égaux critiquent leurs visions. Le jour où la politique européenne comprendra cela on pourrait espérer la paix dans le monde.
L'Inde n'est pas un pays laïque, c'est une mosaïque de communautés (bon à 80 % d'hindouïstes...), qui a composé avec le parlementarisme anglo-saxon. Mais c'est considéré comme une démocratie. Tu parles de quels échecs en Inde ? Des conflits au Cachemire ou autres ? Et si ça peut te rassurer, le système des castes y est encore bien ancré (j'en reviens à ta "nature des peuples"). Par exemple, tu trouves que ce système des castes est une bonne et juste chose ?Il suffit de voir l’exemple de l’Inde ou de la Turquie pour comprendre que la Laïcité à l’occidentale n’est valable et efficace qu’en occident. Le fait d’essayer de l’appliquer hors cadre nous donne un résultat faussé avec une laïcité qui ne s’applique qu’au niveau de l’Etat et dès qu’on plonge dans la société le religieux se pointe à tous les niveaux.
Alice, l'Inde est un pays que je connais bien, la maman de mon dernier mâle est indienne.L'Inde n'est pas un pays laïque, c'est une mosaïque de communautés (bon à 80 % d'hindouïstes...), qui a composé avec le parlementarisme anglo-saxon. Mais c'est considéré comme une démocratie.
. Salut AliceAlice a écrit :L'activité psychique et la capacité d'imagination existent en chacun de nous, mais pourquoi parles-tu de "vide" ? J'ai l'impression que pour toi il faut absolument le remplir (de quoi ?). Quand on ressent, on n'est pas vide. Personne n'a de cerveau totalement vide (même les amnésiques), ce que les leaders religieux veulent faire, c'est stéréotyper nos ressentis, en diaboliser certains, en nous interdisant d'expérimenter autre chose.lkm a écrit :Oui tout à fait, la science commence à s’intéresser de plus en plus au côté psychique du monde. Je ne dis pas que ce côté est surnaturel. Il est bien naturel, il faut juste que la science avance dans ce domaine pour créer un équilibre et l’expliquer scientifiquement. Autrement ce vide, les religions l’exploitent et en vivent.
Moi j'avais compris que tu disais "nature" dans le sens "essence", c'est pour ça que je le critique. Tu n'es sans doute pas familier à l'emploi de mots comme constructionniste, essentialiste, etc, mais du simple bon sens devrait te faire comprendre où je veux en venir. Essentialiste du mot "essence", quand tu ecris des trucs comme "la nature de tel peuple", tu lui donnes (arbitrairement) une identité immuable. Tu peux alors saisir le contraire, constructionniste de construction.Il ne faut pas s’arrêter au mot. Tu peux appeler ça culture, nature ou autre chose. Je dis nature parce que je lie cela à la terre et à la nature où vit la personne ce qui crée la différence des comportements. L’histoire aussi a son importance.
Bon là tu parles de l'environnement naturel et climatique, et de l'histoire, qui a ton sens, forgeraient la nature/l'essence de peuples. En ce qui concerne la Dame Nature, tu sembles proche du chamanisme.
Mais tu répètes souvent qu'à grande échelle on doit garder sa "nature". Or l'histoire n'est pas figée, donc ces appels à la conservation de sa nature sont contradictoires. Même le climat peut changer.
Je pense que tu fais fausse route, je bloque vraiment sur ce mot "nature" car ce n'est qu'un fantasme comme je te l'ai dit précédemment. Je ne dis pas qu'il ne faille pas prendre en compte le passif islamique, mais j'espère que tu te rendras compte que tous les comportements sociaux et traditions auxquels tu sembles attaché viennent en majeure partie de la chappe de plomb islamique. Et tu n'as pas encore listé de valeurs propres (qui seraient positives -à argumenter-, et non islamiques).De même il faut évoluer par rapport à notre nature…
Pour moi, tout ce qui a été imposé et est acquis culturellement n'a aucune légitimité, car c'est arbitraire.
de quels droits certains Européens prennent leur modèle pour sacré et exemplaire et non critiquable. Peut-être que chez eux ils ont le droit de le faire mais qu’ils ne l’imposent pas au reste du monde.
Je te l'ai déjà fait remarquer, ce sont des revandications "tiers-mondistes" un peu has-been. Ce n'est plus le cas, et si tu parles de l'administration Bush, je n'ai vu personne ici la louer. Même cette dernière en Irak, a tenu compte de la "nature du peuple irakien" (je reprends tes formules), vu que ce sont des chiites qui l'ont emporté (ben oui, ils sont majoritaires).
Mais personne ne t'empêche de le faire, personnellement je ne t'ai jamais vu faire t'exposé argumenté expliquant en quoi les principes de séparation de la religion et de l'état + d'autodétermination d'un peuple par le droit de vote et la liberté d'élégibilité, seraient nocifs pour les gens. En quoi ce serait des spécificités d'européens ? En quoi ça ne pourrait pas être universel ?Je critique la laïcité et la démocratie européenne comme je critique l’islam ou toute autre religion comme je critique la politique des Etats-Unis, de l’Europe et d’Israël. Il n’ y a pas de limites pour la critique sauf la violence. On peut répondre par des mots.
Si en ce moment, ils sont difficilement applicables en Algérie ou en Palestine, c'est parce qu'il n'y a aucune culture démocratique, qu'historiquement, ils n'ont connu que des dirigeants autoritaires, ce n'est pas parce que leur "nature" est de ne voter que pour des tyrans.
Si tu n'es pas capable de voir que ce genre de slogans est un succédanné des prêches de ceux que tu combats (les intégristes islamistes), je neCette façon de voir les choses fait peur aux Occidentaux colonialistes et impérialistes. Ils refusent que des esprits libres et égaux critiquent leurs visions. Le jour où la politique européenne comprendra cela on pourrait espérer la paix dans le monde.
peux rien rajouter.
En plus, tu es dans un rejet de responsabilité unilatéral qui est contre-productif.
L'Inde n'est pas un pays laïque, c'est une mosaïque de communautés (bon à 80 % d'hindouïstes...), qui a composé avec le parlementarisme anglo-saxon. Mais c'est considéré comme une démocratie. Tu parles de quels échecs en Inde ? Des conflits au Cachemire ou autres ? Et si ça peut te rassurer, le système des castes y est encore bien ancré (j'en reviens à ta "nature des peuples"). Par exemple, tu trouves que ce système des castes est une bonne et juste chose ?Il suffit de voir l’exemple de l’Inde ou de la Turquie pour comprendre que la Laïcité à l’occidentale n’est valable et efficace qu’en occident. Le fait d’essayer de l’appliquer hors cadre nous donne un résultat faussé avec une laïcité qui ne s’applique qu’au niveau de l’Etat et dès qu’on plonge dans la société le religieux se pointe à tous les niveaux.
La Turquie est un des pays musulmans qui s'en sortent le mieux. OK la religiosité en Anatolie est très forte, on peut critiquer certains acquis du kémalisme.
Mais qu'est-ce que tu proposes à la place ? Je vois pas très bien où tu veux en venir en citant 2 exemples de pays qui sont mieux lotis que ceux restent attachés à leur nature.
Alice
Je ne vois pas trop le lien avec la discussion. Ce sont des préjugés, d'ailleurs qui est le "ON" qui donnerait ce genre d'instructions "négatives" (pô bien de soigner l'apparât, pô bien le serial-fucking - On dirait Benji16) ?lkm a écrit :Quand on dit à une personne que l’amour n’a aucune importance dans une relation et que ce qui compte vraiment c’est l’intérêt et le sexe….. Quand on dit à une personne que l’apparence du corps est essentielle et que ce qu’on dit et on fait est plus important que les sentiments….. Là on crée une sorte de vide à l’intérieur de la personne…..
Non, je ne voyais pas ces termes selon "ma" vision, mais celles qui sont dans le langage courant. J'ai moi-même mâché le travail que je te demandais en donnant à "nature" les différents sens connus : la grande Dame Nature/le climat/l'environnement, le synonyme d'essence. Je t'ai expliqué pourquoi j'étais incommodée par le fait qu'on donne une essence à tel peuple.Et quand tu t’arrêtes sur les mots « vide » et « nature »… afin de les voir selon ta vision, là c’est normal que tu ne peux pas me comprendre car nous ne parlons pas le même langage, et cela malgré que je comprends très bien ce que tu voulais dire…
Mais si j'ai très bien compris, et je ne t'ai jamais demandé de m'acquisserquant à toi,ou bien tu ne veux pas me comprendre ou bien tu fais semblant de ne pas me comprendre…. C’est tout à fait de ton droit de voir les choses comme bonnes elles te semblent, mais tu n’as pas le droit de demander aux autres de les voir comme toi.
Ce que tu penses je le respecte…. mais est ce que tu respectes ce que les autres pensent ? « Respect veut dire tolérer ».
. Et STP pas de couplet sur ma capacité d'intolérance, je dois être une des personnes les plus indulgentes que je connaisse.J'attends toujours que tu listes ces BASES SOLIDES. Est-ce que par hasard une base du genre "égalité parfaite entre tous les gens qui composent cette société" te semble solide ?La croyance est une chose et un peuple est une autre chose… quand je disais qu’il fallait conserver la nature d’un peuple, je voulais dire que l’évolution devait être de l’intérieur et sur des bases solides….je ne suis pas contre le principe de l’évolution mais je suis contre que cette évolution ne s’adapte pas à la nature de ce peuple loin de la croyance
Mais ils s'en foutent des autochtones, du moment que les bénéfices sont là ! C'est là que tu es naïf dans ta vision d'idées ou de système qu'ils imposeraient.La différence entre le gouvernement de l’USA, ses alliés et entre l’Europe est que le premier utilise la force pour imposer son système. L’Europe quant à elle utilise le chantage et le contre partie économique pour l’imposer. Pour moi tous cela est de l’impérialisme occidentale, les méthodes diffèrent mais le but est le même.
Mais je suis la première à dire qu'il faille réfléchir par soi-même.Chère Alice, je n’ai pas 36000 mains, je viens de commencer à critiquer cette politique, et cela était suite à la langue discussion que j’ai eu avec les esprits libres du monde musulman où on est arrivé à la conclusion que la solution n’était ni dans l’impérialisme ni dans l’islamisme, mais elle était dans nous même, et elle était là où on devait nous remettre en question pour garder tous ce qui est bien chez nous et bénéficier de ce qui est bien chez les occidentaux et d’avoir notre propre système.
Ce nouveau courant d’idées politique qui vient de naitre dans le monde arabo musulman est encore jeune et je vais exposer ces idées que je partage sur mon site à fur et à mesure, donc il suffit de patienter.
Faudra que tu me trouves où je t'ai dit qu'un système est le meilleur. Je te rappelle qu'à la base je sourcillais sur l'emploi de "nature des peuples", point barre.Chère Alice, tu es une française, je suis un nord africain, je respecte ta façon de voir les choses et ce n’est pas à moi de te dire ce qui est bien pour toi, mais surtout ne viens pas me dire ce qui est bien pour moi, je ne comprends pas pourquoi certains européens se mêlent des affaires des autres peuples, comme si la civilisation ne peut se faire qu’à leur façons, cela ne diffère en rien des croyances religieuses totalitaires…
Je n'ai jamais demandé que le Maroc soit la France, en fait je n'ai aucun projet d'avenir dans ce pays. Si certains veulent un régime autoritaire, grand bien leur fasse. Ils oublient souvent qu'ils sont difficilement congédiables, à moins de putchs sanglants, surtout dans des contrées où il n'y a aucune culture du compromis politique. Un crétin de l'UMP ou du PS est congédiable à merci, faut juste patienter 3/4 ans.Certes tu me diras que tu es d’origine marocaine et que tu aimerais bien que le Maroc ressemble à l’Europe…. Et bien je te demande si tu as bien demandé l’avis des marocains sur ce sujet et ce qu’ils en pensent ???? Demande leur avis et tu verras qu’ils trouveront l’islamisme mille fois mieux que le système européen. Je prends comme exemple la Tunisie, c’est la même chose…
J'en ai rien à cirer du look des gens. Je sourcille seulement quand ces looks sont porteurs d'idéologies nauséabondes.Chère Alice je te pose une quetion et j’espère que tu me répondras sincèrement ; par exemple, si je n’aime pas les pantalons ni les chaussures et je préfère mille fois à ceux là la Jebba, la Balgha et porter la chéchia, comme j’aime l’ambiance familiale et je veux que ma porte soit toujours ouverte à tout invité même s’il vient sans prévenir et peu importe le nombre, et j’aime aussi les cris des voisins……..est ce que pour toi je suis arriéré ????…. Puisque cela n’a rien avoir avec la croyance et l’islam…. Même si on est juif, chrétien, musulman ou athée… on aime tous cette ambiance ici….
Que les choses soient bien claires, je ne me suis jamais dévoyée à quoi que ce soit, j'aime pas ces procès. Je vois très bien le genre d'ambiance que tu veux évoquer, mais crois-tu que c'est avec ça que tu vas bâtir des... projets de société ?Chère Alice, s’il te reste encore un peu de souvenirs de notre façon de vivre que tu veux les remplacer par ta façon de vivre actuelle, tu vas très bien comprendre ce que je veux dire par garder notre nature et évoluer à partir d’elle et non pas à partir du nord.
En tous cas tu comprendras ma nouvelle vision des choses à fur et à mesure sur le site.
Oui, j'ai volontairement simplifié.Raf a écrit :Alice, l'Inde est un pays que je connais bien, la maman de mon dernier mâle est indienne.
L'Inde est une république, avec plusiers états +/- "indépendants", dont certains à gouvernement socialiste, mais tous démcratiques, c'est dans la constitution.
L'enseigment laïque, sans religion, en uniforme, et la laïcité d'état, font partie de la majorité des états de la constitution indienne. Renseigne-toi mieux Alice !
De plus, que l'Inde soit une démocratie, n'empêche pas que ses états soient por une bonne partie laïques... On dirait du Lorie ce spitch que tu nous fais..
Leur laïcité avec leurs modalités à eux : enfants en uniforme à l'école publique, mais permissivité britannique du voile ou turban pour les minorités sicks et autres. C'est aussi cela la laïcité.
J'ai pensé que pour lui le résultat était catastrophique, mais je voulais savoir en quoi précisemment.Je suis pour ma part très intéressé de connaïtre ce que Karim suggérait sur la laïcité indienne, mais je doute qu'il donne des infos d'intérêt.
Tu m'en vois ravi. On dégage en effet les gens qui n'assènent que de sdogmes, et ipso facto les théoriciens des races.Loulou a écrit :Entre-nous je préfère ta liberté à la censure de ************ qui a des statuts liberticides.
Je me demande comment tu fais pour te lever le matin, avec la perpective d'une journée de plus à te faire chier, comme d'hab.Raf, tu te contentes d'exploser toute croyance et tout spiritualisme sans concessions et sans aucun respect des êtres humains. Cesse de porter ton Ego et ton sexe en bandoulière : c'est sans effet sur les croyants et très contre-productif. En gros tu attises les braises de l'incompréhension et de l'exclusion réciproque.
Non, pas du tout, il y une diversité de gens dans plusieurs domaines, mais à ma connaissance bien peu d'enseignants. J'ose donc emvisager que tu es enseignant toi-même, dans le secondaire, ce qui expliquerait cette remarquable faculté que tu as pour pondre des sermons aussi pitoyablement démagogues et creux.C'est dommage car vous n'avez pas l'air idiots sur ton site : ************** reste très bien documenté et très rationaliste. Sûrement un groupe d'enseignants.
Le public concerné ? Allons, qui te dit que notre militantisme est de déconvertir des gens ? Ca va pas la tête ?Sinon on regrette un militantisme plus méchant que réellement efficace tellement il est rigide et intolérant. Un peu d'ouverture à l'autre permet d'adapter le discours au public concerné et non de le braquer définitivement...
Et bien le « on » désigne toute personne qui vient discuter avec les autres personnes originaires du monde arabo musulman, qui comme tu disais baignaient dans « la beauté intérieur », le « on » c’est les personnes qui allaient leur dire qu’ils se trompaient et que cette « beauté intérieure » c’est un mensonge et un délire , dans ce cas c’est évident que la personne visée va se renfermer sur elle-même, elle ne va ni avancer ni se remettre en question car elle sentira que ce qu’on veut lui faire passer c’est le vide….Alice a écrit : Je ne vois pas trop le lien avec la discussion. Ce sont des préjugés, d'ailleurs qui est le "ON" qui donnerait ce genre d'instructions "négatives" (pô bien de soigner l'apparât, pô bien le serial-fucking - On dirait Benji16) ?
Quand tu as évoqué le vide, ça m'a incommodée car ça sous-entendait qu'il faille le remplir par un système. Qu'il soit personnel/individualisé (ce que tu loues) ou dogmatique (ce que tu rejettes), j'ai l'impression que l'édification d'un système est un passage obligé. En quoi par exemple quelqu'un qui n'a aucune angoisse existentielle (nihiliste) est vide ? Là tu me sors les sentiments amoureux, comme pour dévier.
Je t'avoue que ça fait un moment que j'ai laissé tomber les niaiseries du genre "beauté intérieure".
Justement ce langage courant avec lequel tu me parlais n’est pas connu par la masse populaire d’ici…. Crois moi si tu parles de cette façon ici, la majorité te dira que tu cherches à la déraciner de son origine et nature…. Alice, là je suis entrain de te dire ce que la majorité d’ici pense, car moi je me trouve sur place, et comme on dit sur terrain, et je suis les réactions des gens quand je leur parle comme tu le fais….. donc c’est ce qui a fait que je me suis trouvé obliger de parler leur langage(le langage courant ici)… quand je dis nature ou valeur ils me comprendront par contre si je nie ces valeur et cette nature, ils se renfermeront automatiquement sur eux même et croiront que je cherche leur destruction… j’ai bien fait l’étude du langage venant de l’occident et j’ai vu la façon dont les gens d’ici le prennent et comprennent…j’ai vu aussi que leur façon de comprendre a créé un genre de fossé… puisque les gens d’ici comprennent autre chose que ce qu’on veut leur faire savoir, donc et à mon avis je trouve que le plus important c’est de faire comprendre l’idée car elle est l’essentielle et non pas les mots, car peu importe les mots, ils créent parfois des blocages et l’ incompréhension.Alice a écrit : Non, je ne voyais pas ces termes selon "ma" vision, mais celles qui sont dans le langage courant. J'ai moi-même mâché le travail que je te demandais en donnant à "nature" les différents sens connus : la grande Dame Nature/le climat/l'environnement, le synonyme d'essence. Je t'ai expliqué pourquoi j'étais incommodée par le fait qu'on donne une essence à tel peuple.
Sans aucun doute, je n’ai pas dit le contraire, je voulais juste te dire que les visions, le langage utilisé et la façon dont on le comprend… ne sont pas les même pour tout le monde, et qu’il faut prendre en compte que ce que tu diras sera vrais pour certains et faux pour d’autres et cela selon la compréhension de chacun.Alice a écrit : Mais si j'ai très bien compris, et je ne t'ai jamais demandé de m'acquisser . Et STP pas de couplet sur ma capacité d'intolérance, je dois être une des personnes les plus indulgentes que je connaisse.
Alice a écrit : J'attends toujours que tu listes ces BASES SOLIDES. Est-ce que par hasard une base du genre "égalité parfaite entre tous les gens qui composent cette société" te semble solide ?
Arrgh, ça me crispe ce "nature des peuples", une expression comme "passif culturel" ou autre chose de cet acabit serait déjà mieux. Moi même je me doute bien qu'on ne peut jeter aux orties le passif à cause de toutes les structures qu'il a créé, ça demande plusieurs générations.
Non Alice cela n’a rien avoir, je ne sais pas si tu es au courant de ce que l‘Amérique et l’Europe fouinent afin d’imposer aux gouvernements musulmans et surtout arabe de reconnaître les islamistes soit disant modérés comme opposition légale et de leur donner la liberté totale…. Peux-tu me dire ce que cela veut dire ??? Aujourd’hui, l’impérialisme est très conscient qu’il ne pourra jamais mettre la main sur le monde musulman sans « l’aide » des islamistes, puisque le model libéral ou laïque a prouvé son échec total dans le monde arabo musulman, mais ce que cet impérialisme ignore c’est que les islamistes ne sont pas à ce point con, ils profiteront et feront tourner le jeu à leur faveur et ils arriveront à réaliser leur but qui est l’obtention du pouvoir qui sera suivi de la cata…Alice a écrit : Mais je suis la première à dire qu'il faille réfléchir par soi-même.
J'espère que ce n'est pas encore une promesse de nahda qui se dégonflera comme celle en Egypte.
Et tu verras que "ce qui est bien à garder" n'est pas spécifique de vous
Alice a écrit : Faudra que tu me trouves où je t'ai dit qu'un système est le meilleur. Je te rappelle qu'à la base je sourcillais sur l'emploi de "nature des peuples", point barre.
Les seules choses auxquelles je crois fermement sont :
- l'égalité stricte entre les personnes,
- la rigoureuse séparation de la religion et de l'état,
- la liberté de conscience et d'expression.
Si c'est totalitaire comme principes, j'assume parfaitement ce totalitarisme.
Ok, c’est déjà bien, il y a des gens ici qui ont des projets sans bien sûr oublier les deux projets islamistes et les deux projets impérialistes, cela c’est autre chose et qui concerne le domaine politique…. On en discutera une autre fois…Alice a écrit : Je n'ai jamais demandé que le Maroc soit la France, en fait je n'ai aucun projet d'avenir dans ce pays. Si certains veulent un régime autoritaire, grand bien leur fasse. Ils oublient souvent qu'ils sont difficilement congédiables, à moins de putchs sanglants, surtout dans des contrées où il n'y a aucune culture du compromis politique. Un crétin de l'UMP ou du PS est congédiable à merci, faut juste patienter 3/4 ans.
Tout à fait, je suis d’accord avec toi, car on peut trouver des personnes comme les islamistes qui d’apparence semblent civilisés mais dés que qu’on parle avec eux leur vraie facette prend le dessus, c’est facile il suffit de voir l’exemple de Tarek RamadanAlice a écrit : J'en ai rien à cirer du look des gens. Je sourcille seulement quand ces looks sont porteurs d'idéologies nauséabondes.
Justement c’est de là qu’il faut partir pour se corriger, et il ne faut surtout pas leur dire de faire disparaître cette habitude mais plutôt de la rendre civilisée…Alice a écrit : Que les choses soient bien claires, je ne me suis jamais dévoyée à quoi que ce soit, j'aime pas ces procès. Je vois très bien le genre d'ambiance que tu veux évoquer, mais crois-tu que c'est avec ça que tu vas bâtir des... projets de société ?
C'est pas avec des principes du genre "porte de sa maison ouverte à n'importe qui" que tu batis des projets de ce calibre. Un ministre qui aurait comme programme une charte de ce genre se ferait chahuter. La convivialité c'est bien, la retenue aussi.
Au Maroc, ce principe d'hospitalité peut être préjudiciable, car il faut toujours avoir le frigo rempli, ce qui n'est pas le cas des plus pauvres. Des fellah qui vivent dans des cabanes en bois, et qui se démènent avec leurs 4 oeufs si précieusement gardés pour vous préparer quelquechose de copieux parce qu'il faut respecter à tout prix ce principe, ça me fait de la peine (mais je sais qu'ils se sentent insultés si on mange pas - voilà pourquoi il faut toujours ramener avec soi des kilos de sucre et de thé). J'ai un oncle qui a force de recevoir tout le monde, s'est tellement endetté qu'il n'est plus solvable, et tu crois que les gens le respectent ? Le respecter ce serait que eux ne débarquent pas à n'importe quel jour, qu'ils ne soient pas si capricieux dans leurs goûs culinaires, qu'ils le laissent souffler. Et tout ça pour quoi ? Ses filles sont toujours célibataires et à sa charge. Il a même pas eu de retour sur investissement.
On est d’accord sur le principe, mais pas sur l’application et les détails, chaque peuple sait mieux que les autres comment les appliquer, quant à ce qui concerne la convivialité et l’hospitalité ben elle disparaissent avec les idées exactement comme l’individualisme et la société de consommation qui ne sont pas les bienvenues ici.Alice a écrit : Mais je te redemande, au hasard, poser comme principe social l'égalité ou la liberté de conscience, en quoi ça ferait disparaître la convivialité ou l'hopitalité ?
Karim a écrit :Ça viendra Alice, mais juste je veux t’expliquer une chose très simple, le racisme selon une vision européenne se base essentiellement sur les races, ce problème là on ne le trouve pas dans le monde musulman, puisque le coran a précisé que tous les êtres humains font partie de la même race et viennent tous d’Adam et Eve….Alice a écrit:
J'attends toujours que tu listes ces BASES SOLIDES. Est-ce que par hasard une base du genre "égalité parfaite entre tous les gens qui composent cette société" te semble solide ?
Arrgh, ça me crispe ce "nature des peuples", une expression comme "passif culturel" ou autre chose de cet acabit serait déjà mieux. Moi même je me doute bien qu'on ne peut jeter aux orties le passif à cause de toutes les structures qu'il a créé, ça demande plusieurs générations.
La bible dit pareil… Pourtant le racisme (avec les autres couleurs) a existé et existe encore. Ce que tu racontes là est un sophisme d'encoraniqué. Bof, c’est assez ridicule ces classifications de dangerosité de ci ou de ça.Karim a écrit :Ce qui fait que toutes les personnes sont égales… mais le type de racisme courant et dangereux encore plus que celui des races, c’est le racisme idéologique, suivie du racisme de langage…
Poufff… Tu radotes encore Karim ; tu radotes comme un malheureux qui résonne de vieux ressacs de réflexion. C’est insupportable de lire pareilles conneries.karim a écrit :On est d’accord sur le principe mais on diffère sur les méthodes à partir de ce que j’appelle la réalité vécu d’un peuple donc je dis : «« l’égalité parfaite se fait entre toutes les croyances qui composent cette société » et non pas entre les gens et les groupes ethniques….
Le monde laïque cela n’existe pas Karimolle.karim a écrit :Non Alice cela n’a rien avoir, je ne sais pas si tu es au courant de ce que l‘Amérique et l’Europe fouinent afin d’imposer aux gouvernements musulmans et surtout arabe de reconnaître les islamistes soit disant modérés comme opposition légale et de leur donner la liberté totale…. Peux-tu me dire ce que cela veut dire ???
Aujourd’hui, l’impérialisme est très conscient qu’il ne pourra jamais mettre la main sur le monde musulman sans « l’aide » des islamistes, puisque le model libéral ou laïque a prouvé son échec total dans le monde arabo musulman, mais ce que cet impérialisme ignore c’est que les islamistes ne sont pas à ce point con, ils profiteront et feront tourner le jeu à leur faveur et ils arriveront à réaliser leur but qui est l’obtention du pouvoir qui sera suivi de la cata…
karim a écrit :Ce nouveau courent libéral qui est entrain de naitre dans le monde musulman est un courant qui s’oppose aux islamistes et à l’impérialisme, et chacun des ses composants, travaille de sa région, et ce qui est très bien c’est que cet nouvelle façon de penser politique cherche à se frayer une voie d’expression dans les médias qu’elles soient européennes ou d’ici, c’est vrai que le courant est encore timide il n’est qu’à ses début mais construit sur des bases solides, et les jours qui suivront tu entendras encore plus parler de lui… comme tu le sais chère Alice, je suis un ex religieux, mon domaine est l’islam et non pas la politique, mais je partage ces nouvelles idées politiques et je suis en contacte directe avec plusieurs esprits libres qu’ils soient en Europe ou dans le monde musulman, donc je sais de pré se qui se passe.
Super ! Pourrais-tu donner quelques éléments clairs et concrets, objectivés, politiques et idéologiques, sur ce « courant » de pensée ? On serait contents de les connaître, c’est l’occasion. Karim a écrit :Oui, je trouve que c’est totalitaire, si on cherche à m’imposer cela…. Par contre je te dis ce que je pense que ça serai bien pour mon peuple et bien sûr je l’impose pas, et je ne te l’impose pas non plus, est :Alice a écrit :Faudra que tu me trouves où je t'ai dit qu'un système est le meilleur. Je te rappelle qu'à la base je sourcillais sur l'emploi de "nature des peuples", point barre.
Les seules choses auxquelles je crois fermement sont :
- l'égalité stricte entre les personnes,
- la rigoureuse séparation de la religion et de l'état,
- la liberté de conscience et d'expression.
Si c'est totalitaire comme principes, j'assume parfaitement ce totalitarisme.
- l’égalité stricte entre les croyances puisque on n’a pas le problème du racisme racial
- la rigoureuse séparation de la religion du peuple puisque nos états ne sont pas liés à la religion mais plutôt ils sont liés au peuple qui lui est lié aux croyances, donc la séparation de la religion du peuple est nécessaire d’après mon point de vu.
- La liberté de conscience et d’expression dans tous les domaines et sans limites, on pourra critiquer les religions, les idéologies et toutes croyances, et en dire tous ce qu’on pense mais sans diffamation ou mensonges ou violence physique….
Tous cela je ne l’impose à personne, je ne fais que dire dont ce qu’on a besoin, et chacun est libre de prendre mes dis en compte ou pas, je ne dis pas que en quoi je crois est la meilleur des solutions pour tous mais là je parle du monde arabo musulman… et mes idées reste toujours à discuter… et à propos de ce que tu dis je le respecte en Europe..
La cela dépasse la décence. Réponse de Karim totalement décalée par rapport aux propos d’Alice, mais bon… Passez le joint, c’est de la bonne schnouff. Rien à rajouter.Karim a écrit :Tout à fait, je suis d’accord avec toi, car on peut trouver des personnes comme les islamistes qui d’apparence semblent civilisés mais dés que qu’on parle avec eux leur vraie facette prend le dessus, c’est facile il suffit de voir l’exemple de Tarek Ramadan.Alice a écrit :J'en ai rien à cirer du look des gens. Je sourcille seulement quand ces looks sont porteurs d'idéologies nauséabondes.
Dis voir Karim, est-ce qu’Alice a donné des détails sur l’application ?Karim a écrit :On est d’accord sur le principe, mais pas sur l’application et les détails, chaque peuple sait mieux que les autres comment les appliquer, quant à ce qui concerne la convivialité et l’hospitalité ben elle disparaissent avec les idées exactement comme l’individualisme et la société de consommation qui ne sont pas les bienvenues ici.Alice a écrit :Mais je te redemande, au hasard, poser comme principe social l'égalité ou la liberté de conscience, en quoi ça ferait disparaître la convivialité ou l'hospitalité ?
Merci
Ce n’est donc non pas un principe de société, ni une gestion de la société, et cela ne met pas un individu en marge d’une société ni de sa familel ni de ses amis. Ce n’est pas non plus une valeur antagoniste avec la fraternité ni la convivialité, ni avec le civisme, mais plutôt une mentalité, une option, un choix de vie aussi, un choix individuel que l’on peut gérer quand on le juge approprié. Qui influence plus notre personnalité que l'environnement ni la société dans laquelle on vit. C'est quoi la beauté intérieure alors ?lkm a écrit :Et bien le « on » désigne toute personne qui vient discuter avec les autres personnes originaires du monde arabo musulman, qui comme tu disais baignaient dans « la beauté intérieur », le « on » c’est les personnes qui allaient leur dire qu’ils se trompaient et que cette « beauté intérieure » c’est un mensonge et un délire , dans ce cas c’est évident que la personne visée va se renfermer sur elle-même, elle ne va ni avancer ni se remettre en question car elle sentira que ce qu’on veut lui faire passer c’est le vide….
J'avoue que je ne saisis pas où tu veux en venir. Poser comme principe de base d'une société : Recherche de votre beauté intérieure ? Tu veux parler de développement personnel ? Ben il est tout trouvé dans ta société : ce "développement" passe par la religiosité.donc s’il y a évolution, à mon avis elle doit commencer de cette même « beauté intérieur » et on doit leur expliquer que cela n’a aucun rapport avec la croyance, c’est purement et parfaitement humain ; car malheureusement ils croient que cela vient de l’islam orthodoxe… ce qui est faux car même sans cet islam, et je répète orthodoxe, cette beauté intérieur existera toujours, et c’est le moyen( à mon avis) qui représentera un pas important pour que ces personnes puissent se détacher de la croyance de la masse.
Ben là la langue de communication utilisée est le français. Et je suis absolument persuadée que n'importe quel francophone, même approximatif, comprendra très bien le mot "essence" et a au moins entendu une fois l'expression "Dame Nature", et qu'il a des équivalents dans sa langue maternelle.Justement ce langage courant avec lequel tu me parlais n’est pas connu par la masse populaire d’ici…. Crois moi si tu parles de cette façon ici, la majorité te dira que tu cherches à la déraciner de son origine et nature….
Moi je suis absolument persuadée que je peux très bien me faire comprendre, c'est juste que tu m'imites pas assez bienAlice, là je suis entrain de te dire ce que la majorité d’ici pense, car moi je me trouve sur place, et comme on dit sur terrain, et je suis les réactions des gens quand je leur parle comme tu le fais….. donc c’est ce qui a fait que je me suis trouvé obliger de parler leur langage(le langage courant ici)…
Je ne t'ai jamais demandé de nier la "nature" ou les "valeurs", depuis le début je te demande de développer ces termes !quand je dis nature ou valeur ils me comprendront par contre si je nie ces valeur et cette nature, ils se renfermeront automatiquement sur eux même et croiront que je cherche leur destruction…
Tu as fait de la linguistique ? Mes souvenirs étudiants où je l'avais comme matière m'indiquent un domaine très précis (et passionnant). Si tu as pu faire de l'étude du langage occidental (euh lequel ?), c'est revu et corrigé par des "orientaux".j’ai bien fait l’étude du langage venant de l’occident et j’ai vu la façon dont les gens d’ici le prennent et comprennent…
Non, là où il peut y avoir fossé c'est dans les stratégies de communication, c'est tout. N'importe quelle idée de n'importe quel philosophe allemand ou autre est parfaitement compréhensible par un "oriental", de même que des concepts bouddhistes ou confucéens ont pu être étudiés et compris par des européens.j’ai vu aussi que leur façon de comprendre a créé un genre de fossé… puisque les gens d’ici comprennent autre chose que ce qu’on veut leur faire savoir, donc et à mon avis je trouve que le plus important c’est de faire comprendre l’idée car elle est l’essentielle et non pas les mots, car peu importe les mots, ils créent parfois des blocages et l’ incompréhension
Ça viendra Alice, mais juste je veux t’expliquer une chose très simple, le racisme selon une vision européenne se base essentiellement sur les races, ce problème là on ne le trouve pas dans le monde musulman, puisque le coran a précisé que tous les êtres humains font partie de la même race et viennent tous d’Adam et Eve…. Ce qui fait que toutes les personnes sont égales… mais le type de racisme courant et dangereux encore plus que celui des races, c’est le racisme idéologique, suivie du racisme de langage… les musulmans croient que être musulman c’est tous ce qu’il ya de parfait dans le monde et cela peu importe l’origine, et ils croient aussi que l’islam est la croyance la plus supérieur et l’ultime que tous le monde doivent suivre, et parler la langue arabe ou être arabisé c’est encore mieux et encore parfait, donc c’est de là que les musulman font l’égalité et non pas des races… le nom « roumi » ne veut pas dire européen mais plutôt chrétien, il suffit que ce roumi se converti à l’islam que tous racisme s’envole envers lui…. On est d’accord sur le principe mais on diffère sur les méthodes à partir de ce que j’appelle la réalité vécu d’un peuple donc je dis : «« l’égalité parfaite se fait entre toutes les croyances qui composent cette société » et non pas entre les gens et les groupes ethniques…. Cela n’est qu’un exemple et cela prendra surement du temps, je suis d’accord avec toi, plus on part d’ici avec la mentalité d’ici, plus on sera rapide…
Tu es obsédé par un colonialisme idéologique là où il est essentiellement économique, à mon sens. Bien sûr on fait signer des chartes humanistes à tout le monde (même à Castro), avec délais de mise en application, mais c'est de la pure forme.Non Alice cela n’a rien avoir, je ne sais pas si tu es au courant de ce que l‘Amérique et l’Europe fouinent afin d’imposer aux gouvernements musulmans et surtout arabe de reconnaître les islamistes soit disant modérés comme opposition légale et de leur donner la liberté totale…. Peux-tu me dire ce que cela veut dire ??? Aujourd’hui, l’impérialisme est très conscient qu’il ne pourra jamais mettre la main sur le monde musulman sans « l’aide » des islamistes, puisque le model libéral ou laïque a prouvé son échec total dans le monde arabo musulman, mais ce que cet impérialisme ignore c’est que les islamistes ne sont pas à ce point con, ils profiteront et feront tourner le jeu à leur faveur et ils arriveront à réaliser leur but qui est l’obtention du pouvoir qui sera suivi de la cata…
Ce nouveau courent libéral qui est entrain de naitre dans le monde musulman est un courant qui s’oppose aux islamistes et à l’impérialisme, et chacun des ses composants, travaille de sa région, et ce qui est très bien c’est que cet nouvelle façon de penser politique cherche à se frayer une voie d’expression dans les médias qu’elles soient européennes ou d’ici, c’est vrai que le courant est encore timide il n’est qu’à ses début mais construit sur des bases solides, et les jours qui suivront tu entendras encore plus parler de lui… comme tu le sais chère Alice, je suis un ex religieux, mon domaine est l’islam et non pas la politique, mais je partage ces nouvelles idées politiques et je suis en contacte directe avec plusieurs esprits libres qu’ils soient en Europe ou dans le monde musulman, donc je sais de pré se qui se passe.
Oui, je trouve que c’est totalitaire, si on cherche à m’imposer cela….
Est-ce que tu te rends compte de tes limites ? Tu me parles de racisme racial (SIC !) quand je te parle de liberté de conscience. Et réfères-toi à ce que je te dis plus haut, les musulmans ne se mélangent pas ethniquement parlant. Au fait, tu connais beaucoup de mariages chiite/hanabite au fait ? Druze/malékite ? Alaouite/wahabite ?Par contre je te dis ce que je pense que ça serai bien pour mon peuple et bien sûr je l’impose pas, et je ne te l’impose pas non plus, est :
- l’égalité stricte entre les croyances puisque on n’a pas le problème du racisme racial
Euh la principale source des codes civils dans les pays musulmans c'est le Coran ! Après ce sont juste des nuances de gris.- la rigoureuse séparation de la religion du peuple puisque nos états ne sont pas liés à la religion mais plutôt ils sont liés au peuple qui lui est lié aux croyances, donc la séparation de la religion du peuple est nécessaire d’après mon point de vu.
Il faut quelques limites (interdiction de la pédophilie, des snuff-movies, ou autres) quand même.- La liberté de conscience et d’expression dans tous les domaines et sans limites, on pourra critiquer les religions, les idéologies et toutes croyances, et en dire tous ce qu’on pense mais sans diffamation ou mensonges ou violence physique….
Toi le chantre de l'anti-colonialisme occidental, tu parles comme un colon blanc avec l'expression "civiliser ses habitudes" !Justement c’est de là qu’il faut partir pour se corriger, et il ne faut surtout pas leur dire de faire disparaître cette habitude mais plutôt de la rendre civilisée…
Faire évoluer les habitudes et les rendre civilisés a l’avantage de corriger tout un système sociale de sa base réelle…
Ou tu réponds par préjugés. Relis bien la Constitution Française : Où as-tu vu que "L'Individualisme et le Consummérisme sont le fondement de la citoyenneté française" ?On est d’accord sur le principe, mais pas sur l’application et les détails, chaque peuple sait mieux que les autres comment les appliquer, quant à ce qui concerne la convivialité et l’hospitalité ben elle disparaissent avec les idées exactement comme l’individualisme et la société de consommation qui ne sont pas les bienvenues ici.