Finkelkraut : vendre le sionisme grace a la shoah...

Message non lu par **moez** » ven. 9 juin 2006 16:06

retour de la diaspora palestinienne

tu peux developper stp

c'est justement aux hamas de reconnaitre Israel !!!
le partage comme tu dis de l'onu les juifs etaient perdant cela n'avait aucune importance et on a accepté cela ,le kottel lieu saint du judaisme nous avions meme pas acces pourtant s'aurait du etre a nous de gerer ce territoire et a personne d'autre ,les premiers Israeliens ont acceptés cet etat de fait uniquement au nom de la paix !!!! je rappel qu'avant 1948 il y avait des juifs certe en minortié mais ils existaient ne pas s'imaginer que c'est depuis 1948 que nous serions arrivés !!!!

cela dure depuis longtemps exact a qui la faute ? les juifs en 1948 ne demandaient pas la guerre juste poser les valises en disant enfin chez nous apres les achats de terrains grace au KKL ,imagine un peuple sans terre vivant en diaspora pendant plus de 2000 ans avec les actes antisemite en europe,la diminitude en pays arabo-musulam (il y a eu des belles epoques aussi en diaspora en europe et dans les pays arabo-musulman tout n'a pas ete tout noir aussi) ,la enfin on retrouvait un etat juif on ne depend plus des autres pays on est LIBRE mais non l'histoire a dit le contraire 1948 et hop la guerre ,je ne dis pas qu'Israel est tout blanc et il y a eu des erreurs de commises juste je rappel l'histoire !!!!!

Message non lu par **lkm** » ven. 9 juin 2006 23:08

Salut Moez
Moi aussi je suis très content de t’avoir parmi nous, j’ai encore des trucs à mettre en point et je serai plus libre vers la fin de ce mois avant de partir en vacance

.
Merci
lkm

Message non lu par **BrKill** » sam. 10 juin 2006 07:27

Posté le : 09 Ven Juin, 2006 3:06 pm Sujet du message:

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Citation:
retour de la diaspora palestinienne

tu peux developper stp

c'est justement aux hamas de reconnaitre Israel !!!
le partage comme tu dis de l'onu les juifs etaient perdant cela n'avait aucune importance et on a accepté cela ,le kottel lieu saint du judaisme nous avions meme pas acces pourtant s'aurait du etre a nous de gerer ce territoire et a personne d'autre ,les premiers Israeliens ont acceptés cet etat de fait uniquement au nom de la paix !!!! je rappel qu'avant 1948 il y avait des juifs certe en minortié mais ils existaient ne pas s'imaginer que c'est depuis 1948 que nous serions arrivés !!!!

cela dure depuis longtemps exact a qui la faute ? les juifs en 1948 ne demandaient pas la guerre juste poser les valises en disant enfin chez nous apres les achats de terrains grace au KKL ,imagine un peuple sans terre vivant en diaspora pendant plus de 2000 ans avec les actes antisemite en europe,la diminitude en pays arabo-musulam (il y a eu des belles epoques aussi en diaspora en europe et dans les pays arabo-musulman tout n'a pas ete tout noir aussi) ,la enfin on retrouvait un etat juif on ne depend plus des autres pays on est LIBRE mais non l'histoire a dit le contraire 1948 et hop la guerre ,je ne dis pas qu'Israel est tout blanc et il y a eu des erreurs de commises juste je rappel l'histoire !!!!!

Entendons nous bien... il ne s'agit pas de réecrire l'histoire..

Si je dis que le hamas ne reconnaitra peut être jamais israel... c'est parceque la guerre est sa raison d'être... ce n'est pas que je lui donne raison.

Quand à l'histoire, elle n'a pas la même interprétation selon que l'on soit d'un coté ou de l'autre... comme toujours ...

Pour les palestiniens il y a des habitants "légitimes" face à des colons étrangers. Pour eux le partage du pays est donc, à la base, une injustice.

A tord ou à raison, là n'est pas le problème... la guerre n'est jamais une question de justice.

En créant un état pour les rescapés du nazisme, on a fait payé aux palestiniens les crimes de l'occident. Voilà comment les choses sont perçus du coté arabe.

Entre les territoires "occupés" par les israéliens et la "trahison" d'abdallah qui annexe la Cisjordanie... les palestiniens se perçoivent comme les dindons de la farce.

Je sais bien qu'il existaient des communautés juives avant la création de l'état israelien... et je comprends bien ce que peut être un dhimmi...
Mais je me dis, que pour qu'israel puisse vivre en paix dans des frontières sûres... il leur faut aider de toute leur volonté la reconstruction d'un état palestinien.

Pour cela, il ne doivent plus entretenir les conditions qui permettent à des partis comme le hamas ou le fatah de gagner jour après jour en popularité...

Israel en a les moyens... c'est donc à eux de construire les conditions de la paix.

Message non lu par **lorie** » sam. 10 juin 2006 12:48

Moi j'ai une seule question ...

Pourquoi les palestiniens n'ont jamais réclamé de terres et Jérusalem comme capitale quand les Jordaniens et les Egyptiens étaient les spoliateurs de leurs terre ????

Message non lu par **moez** » sam. 10 juin 2006 16:16

salut darkie,

En créant un état pour les rescapés du nazisme, on a fait payé aux palestiniens les crimes de l'occident. Voilà comment les choses sont perçus du coté arabe.

tu dis en creant,qui est le en creant ? avant la shoa Israel etait prévu,tu oublis le KKL qui a ACHETES des terrains !!!!! ce n'est pas un etat pour rescapés c'est un etat juif !!!!!

il leur faut aider de toute leur volonté la reconstruction d'un état palestinien.

ah super ,et stp rappel moi qui a aidé les juifs spoliés dans les pays arabo-musulman ? qui a aidé les juifs sortant des ghettos de la shoa ?

Israel depuis 1948 ne fait que ça aider mais ca ne suffit jamais entre les dirigeant voleur (arafat par exemple) et le peuple qui subit tu ferais quoi toi pour aider ?

Israel en a les moyens... c'est donc à eux de construire les conditions de la paix

tu es sur que Israel a les moyens ? explique pourquoi lors du cadeau de gaza les arabes ont tout saccagés les materiaux agricoles laissés gentillement par Israel ,tu sais combien ca rapportait a Israel chaque année l'agriculture de gaza ? c'etait une chance enorme de pouvoir developper cette région tres pauvre d'ailleur mais non mieut vaut casser et apres pleurer !!!!

Message non lu par **BrKill** » sam. 10 juin 2006 21:18

Il ne faut pas se sentir "agressé" par ce que je dis... après tout je ne suis pas un expert et je ne fais que me renseigner... tenter de comprendre...

En participant à un débat comme celui ci... je ne le fais pas en ennemi mais en personne lambda désireuse de comprendre.

Je pense que l’objectif de la fondation d’Israël était de faire cesser les persécutions que ce peuple a connu à travers les siècles... j'ai lu sur les maranes de l'espagne... sur le knout des cosaques... sur les camps de concentration et autres pogromes dont il a été la victime.

Je ne puis donc qu'être d'accord avec cet objectif.

C'était et c'est toujours une grande avancée de la liberté.

Maintenant, si cela suppose l’existence d’un état souverain reconnu par tous dans des frontières sûres, je pense qu'un tel état doit être, par l'expérience, plus compréhensif que d'autres envers les notion d'identité et de peuples.

Dans mon opinion, les palestiniens ne pouvaient que ressentir une double injustice, d'une part comme population non juive, et d'autre part en tant qu'autochtone..... ils ne pouvait pas en être autrement...

La création d’Israël a été rendu possible parceque l'occident y trouvait alors, ses intérêts... de cela je suis conscient.

Et ces intérêts, quoiqu'on on dise, n'ont pas été ceux des palestiniens... c'est du moins le sentiments qu'ils en ont, et il ne semble pas qu'ils aient l'impression d'avoir été respectés comme partenaire dans cette affaire.

Bien sûr que cela impliquait forcemment des déplacements de populations juives depuis l'europe notemment et palestiniennes arabes depuis les zones qui allaient être territoire israelien. Mais que ce soit sous la pression économique ou de manière volontaire les arabes restés dans la zone d'israël se sont forcément retrouvés comme citoyens de seconde zone, même si certains avantages ont pu leur être accordés. ( Une autre forme de dimhitude?)...

Mais cela je ne l'affirme pas... je le demande... je cherche juste à connaitre d'autres opinions.

Je me pose des questions... et je me dis :

-Comment nier les différences de statuts??
-les différences de citoyenneté??
-les différences de classe ??

Et ces questions je me les posent parceque l'Histoire nous a laissé comprendre les mécanismes habituels d'une telle situation:
"établissement par "conquête" puis occupation et discrimination. "

Mais je ne prétends pas détenir de réponses bien sûr... juste des questions.

Des questions comme de savoir si israel, dans sa forme actuelle et poursuivant cette même politique peut espérer, un jour prochain, être en état d'avoir des relations pacifiques avec les palestiniens, et les autres pays de la région.

Je comprends bien que ces pays considèrent israel comme une intrusion intolérable de non-musulmans dans le dar ul islam... et qu'ils ne cherchent pas vraiment l'amitié et la paix...

Alors israël ne peut il exister que comme une "forteresse militaire dans un vaste environnement hostile"???

Cela finira tôt ou tard par devenir intenable, donc il faudra bien un jour, que des initiatives autres, des alternatives fortes, se mettent en place...

Message non lu par **moez** » sam. 10 juin 2006 21:45

salut BrKill,

je ne me sens absolument pas aggressé

l'objectif de la creation d'Israel etait de stopper la diaspora juive qui durait depuis trop longtemps et aussi car nous voulions etre LIBRE et ne plus dependre de pierre paul et jacques !!!!

les persecutions existaient bien avant jc et cela continue encore a ce jours !:!!!

quelle injustice que les palestiniens ont ressenti ? a qui la faute ? demande aux dirigeants arabe de l'epoque pourquoi ils ont fait fuir la population....

l'occident ne pouvait pas decider autrement vu les actes d' achats rien a voir avec une quelquonque pitiée de leur part ....

pas de citoyen de seconde zone la loi est la loi !!!! il y a des deputés arabe citoyen Israelien,il y a des juges etc,maintenant c'est au cas par cas il y a des cons partout mais la loi est la loi !!!!!

la politique actuelle est dangereuse non pas pour les voisins mais pour la survie d'Israel ,il y a des problemes interne actuellement ....

c'est intenable depuis 1948 et cela ne va jamais changer a moins de trouver des dirigents palestiniens responsable, qui ne vole pas sa population, qui reconnait Israel etat juif et qui developpe son etat etc....

Message non lu par **BrKill** » dim. 11 juin 2006 04:34

l'occident ne pouvait pas decider autrement vu les actes d' achats rien a voir avec une quelquonque pitiée de leur part ....

jamais je ne parlerais de "pitié" venant des gouvernements.... je suis naif, mais tout de même!!!

Mais, c'est quoi ces actes d'achats?? c'est la 1ere fois que j'en entends parler...

Message non lu par **moez** » dim. 11 juin 2006 05:02

salut BrKill,

on entend souvent qu' Israel est née a cause de la shoa ,sans la shoa pas d'Israel chose qui est faut d'ou mon expression de pitié de la part des dirigeants qui auraient ete genéreux et nous auraient fait ce cadeau !!!

un acte d'achat quand tu achetes une maison une voiture tu as un papier ben la pareil http://www.kkl-france.org/fr/presentation03a.html

Message non lu par **moez** » dim. 11 juin 2006 05:21

ACQUISITION DES TERRES
Dans la question des terres, il faut prendre en compte les conditions de l'époque où 80% des Arabes palestiniens étaient des fellahin criblés de dettes, nomades et Bédouins.

Faut-il parler de colonialisme dans la manière dont les fellahin furent exploités et poussés à un nomadisme chronique afin de fuir les propriétaires terriens arabes, les receveurs des impôts et les usuriers (lire)? À l'époque régnait une tyrannie de type féodal, renforcée par des pratiques d'extorsion mafieuses, le banditisme. Pillage et rapine étaient le fait des maraudeurs bédouins sans oublier le "racket de protection".

En conséquence directe des raids tribaux, "de larges portions du pays furent laissées en friche, et des centaines de villages furent dépeuplés".

La formation des grands domaines, sous l'occupation ottomane (Nathan Weinstock, Histoires de chiens), causa la dépossession des fellahin et la réduction des métayers à la condition d'ouvriers agricoles, vendant la force de leurs bras, quand ils n'étaient pas obligés de rechercher de l'emploi dans les agglomérations urbaines.

Voici la condition de ceux que vous prétendez être des paysans laissés paisiblement sur "leurs terres" en 1858 et qui ne pouvaient que se trouver saisis d'un "juste courroux" contre le "colon juif"!

Ah! le bon vieux temps du bon sauvage! Le méchant seigneur blanc et juif qui apportait ses institutions avec mépris. Comparez donc cette condition misérable avec la vie des Arabes en Israël aujourd'hui (sous "l'apartheid" sioniste).

C'étaient les Arabes eux-mêmes — par tradition ou par corruption — qui incitèrent les musulmans à négliger ou à abandonner la terre. En revanche, c'étaient les Juifs qui créèrent l'opportunité économique, celle qui attira des milliers d'immigrés partout en Eretz Israël où ils développaient leurs cultures. Dans Judah, le Juif dhimmi, un, aida à briser l'emprise historique des effendi sur les paysans immigrés. Ben Gourion (en bon socialiste) recommandait de libérer les fellahin de leurs oppresseurs. Deux, il créa l'indépendance pour les Juifs.

En guise de représailles, les effendis se mirent à fomenter la violence chez les musulmans en jouant sur la peur : prétendant que les Juifs risquaient d'opprimer les musulmans comme ces derniers l'avaient fait aux Juifs.

Les effendis avaient des raisons pour agir ainsi: ils avaient certes gagné beaucoup d'argent en vendant les terres bien au-dessus de leur valeur réelle mais ils avaient perdu une source de revenus. Ces révoltes n'avaient donc rien à voir avec des soulèvements contre une politique colonialiste.

Au contraire, les Juifs se trouvaient déplacés par les Arabes : ceux-ci venaient dans des régions peuplées par des Juifs, pour occuper des places et des emplois créés pour des Juifs.

C'étaient les effendi qui prétendirent, en 1909, que les Juifs déplaçaient les Arabes, ce qu'ils avaient déjà essayé trente ans auparavant, parvenant à convaincre les Turcs à mettre un terme à l'immigration juive.

Plus tard, en 1938, le Commandant en chef britannique et Haut Commissaire pour la Palestine déclara : le "terrorisme arabe n'était pas un mouvement national mais des groupes de bandits sans aucun objectif politique ou des fellahin arabes qui étaient agités et anti-juifs, et qui ne sont pas opposés à l'idée de s'engager dans des actions violentes moyennant une récompense".

Les Juifs ont tout fait pour éviter d'acquérir des terrains dans des régions où il faudrait déplacer les Arabes. Ils cherchèrent des terres non cultivées, marécageuses, bon marché et, avant tout, sans occupants. Selon John Hope Simpson (1930), "Ils [les Juifs] payaient des prix élevés pour la terre et, en outre, ils payaient à certains occupants de ces terres des sommes d'argent considérables qu'ils n'étaient pas légalement obligés de payer." (lire).

Seulement après que les Juifs eurent acheté toutes les terres non cultivées commencèrent-ils à acheter des terres cultivées. Beaucoup d'Arabes étaient, en effet, prêts à vendre pour émigrer vers les villes côtières et investir dans l'industrie des agrumes. Dans certains cas, l'Arabe embauchait un immigré sur sa ferme puis allait louer ses services dans un verger juif : voilà des "Arabes déplacés par les Juifs"!.

En 1931, Lewis French réalisa un sondage des Arabes sans terre, pour offrir des terrains à ceux qui auraient été "dépossédés". Les fonctionnaires britanniques reçurent plus de 3.000 demandes, dont 80% furent jugées irrecevables parce que les requérants n'étaient pas sans terre. Ce qui laissait 600 Arabes sans terre, dont 100 acceptèrent la proposition du gouvernement.

Le roi Abdullah écrivit : "Il est clair pour tous, à la fois d'après la carte dessinée par la Commission Simpson et d'après une autre composée par la Commission Peel, que les Arabes sont aussi prodigues à vendre leur terre qu'ils le sont à se perdre dans de futiles gémissements et lamentations".

L'idée que les Juifs volèrent les terres de leurs occupants arabes est de la médisance idéologique et raciste : elle ne faisait aucunement partie des intentions des Sionistes et elle est réfutée par les faits.

Llewelyn Brown © Primo Europe

Message non lu par **BrKill** » dim. 11 juin 2006 13:43

Moez,..

Je comprends bien que l'Histoire, peut s'interpréter de manière contradictoire, selon que l'on soit d'un camp ou de l'autre...

Je ne nie certainement pas les faits décrits plus haut... mais je doute toujours des interprétations binaires de l'Histoire des peuples et des conflits.

Il ne s’agit pas de lire l’Histoire sans tenir compte du " sentiment", du " ressenti " des diverses parties qui la font. Ce que "l'on croit" a souvent plus d'importance que la réalité.

La judée ancienne, maison des juifs, est devenue la palestine depuis les romains. Cela fait plus de 1000 ans qu’elle est habitée majoritairement par les arabes. Elle fait partie, dans leur conviction, du dar ul islam... et chacun sait que leur prophête a interdit de céder une seule parcelle des terres musulmanes.

Je ne dis pas que cela est juste... ni acceptable... je constate...

Donc, je pense que le retour des juifs sur cette terre, peut difficilement, de mon point de vue, se comprendre uniquement sur des bases d’échanges fonciers.

J’achète… je vends des territoires… cela ne peut pas contenir l’ensemble des implications d’une implantation aussi massive et de la naissance d’un état comme israel. Je ne peux pas me résoudre à une explication aussi terre à terre.

Dés les accords balfour, le conflit avec les palestiniens arabes était évident .
Je cite Ben Gourion en 1919

" tout le monde ne voit pas qu'il n'y a aucune solution à cette question... nous en tant que nation voulons que ce pays soit à nous, les Arabes comme nation, veulent que ce pays soit à eux."

Après l’occupation ottomane, La palestine a été placée sous mandat anglais par la sdn, et ces anglais se sont très peu préoccupé de prendre en compte l’avis de la population arabe existante.

Même si il est vrai que la palestine était minée par le féodalisme… je cite ce morceau de ton post :

"""La manière dont les fellahin furent exploités et poussés à un nomadisme chronique afin de fuir les propriétaires terriens arabes, les receveurs des impôts et les usuriers (lire)? À l'époque régnait une tyrannie de type féodal, renforcée par des pratiques d'extorsion mafieuses, le banditisme. Pillage et rapine étaient le fait des maraudeurs bédouins sans oublier le "racket de protection"."""

Il me semble, qu’il était pourtant inévitable, que les arabes aient le sentiment que les juifs venaient pour prendre leur terre.

Les considérations financières… la ventes de territoires… face à l’oumma ?..
Même si les territoires ont été vendus… il n’a pas pu, pour eux, être question de perdre une fraction du dar ul islam…

D’ailleurs, bien avant 1947, n’y a-t-il pas eu de nombreuses révoltes ? et un refus général des pays arabes de considérer la création d’un état pour les juifs?

Lorsque l'onu a définie les frontières d’israel en 47, les arabes ont ils accepté la partition ?

Non, puisque cela a donné lieu à plusieurs guerres, 1956, 1967, 1973 et 1982.

Les juifs ont gagné ces guerres… agrandi leurs territoires… et généré plusieurs centaines de milliers de réfugiés palestiniens, (près de 4 millions, dont une grande partie dans des camps au liban...).

Les états arabes n’ont jamais reconnu israel. Ben gourion avait raison " tout le monde ne voit pas qu'il n'y a aucune solution à cette question…"

Chacun regarde l’Histoire selon l’angle de son camp… c’est bien connu… non ?

Cependant… il y a des sûrement des solutions…

En tout cas les points d’achoppement sont bien déterminés :

- Les territoires dits « occupés »…
- Un état palestinien viable…
- Les réfugiés…
- Le terrorisme palestinien…
- La répression israelienne…
- La sécurité d’israel…
- L’accès aux ressources ( ex : eau, mer)…
- Jérusalem…

Les accords n’ont pas abouti… pourquoi ?

Message non lu par **moez** » dim. 11 juin 2006 16:30

salut BrKill

Elle fait partie, dans leur conviction, du dar ul islam... et chacun sait que leur prophête a interdit de céder une seule parcelle des terres musulmanes.

super le dar ul islam alors comme le prophete a dit de ne rien cèder donc on se plit aux exigences de ce prophete oui mais la ya un super blem car moi ce prophete il est rien a mes yeux de simple juif alors je fais quoi et je vais aller plus loin si tu te refere a ma torah tu verras la terre appartient aux juifs et suivant les écritures pas de goym chez moi c'est une terre sainte alors que depuis la declaration d'independance de 1948 il est bien précisé qu'il y aucun probleme avec les non juifs citoyen Israelien ,on va meme plus loin nous,la mosquee construite expres pour nuire aux juifs a jerusalem est surveillé jour et nuit non pas par les arabes mais par nos soldats ,tu veux que je t'explique comment les soldats ont recupérés apres la guerre de kippour le kottel ? c'etait une porcherie aucun respect pourtant dans l'islam il est soit disant écrit de respecter les gens du livre ,c'est ça le respect ?

de quel refugier palestinien tu parles ?

,

quand tu vends ta maison tu vas pleurer et menacer de tout casser si je te la donne pas ? acheter c'est acheter non ? c'est quand meme fort cette affaire un peuple qui s'autofinance et rachete ces propres terres et avec cela il est pas en paix....

content de cette discution et cela ne me gene pas de te répondre a+

Message non lu par **BrKill** » dim. 11 juin 2006 19:12

super le dar ul islam alors comme le prophete a dit de ne rien cèder donc on se plit aux exigences de ce prophete oui mais la ya un super blem car moi ce prophete il est rien a mes yeux de simple juif alors je fais quoi et je vais aller plus loin si tu te refere a ma torah tu verras la terre appartient aux juifs et suivant les écritures pas de goym chez moi c'est une terre sainte alors que depuis la declaration d'independance de 1948 il est bien précisé qu'il y aucun probleme avec les non juifs citoyen Israelien ,on va meme plus loin nous,la mosquee construite expres pour nuire aux juifs a jerusalem est surveillé jour et nuit non pas par les arabes mais par nos soldats ,tu veux que je t'explique comment les soldats ont recupérés apres la guerre de kippour le kottel ? c'etait une porcherie aucun respect pourtant dans l'islam il est soit disant écrit de respecter les gens du livre ,c'est ça le respect ?
.......

Il ne s'agit pas pour moi de justifier les lois du prophête... je suis absolument athée et pas du tout de culture arabe.

Mais tu ne peux nier le fait que du point de vue des arabes... la notion d'identité religieuse est essentielle.

Donc il n'est pas utile de me montrer combien la religion musulmane ne te concerne pas... je le sais déjà. Il n'est même pas necessaire de me parler du "respect" ou du non-respect des arabes vis à vis de vos lieux saints... je sais assez bien quel était l'état de la palestine à ce moment de l'Histoire...

De plus... sans tenir compte de la notion de "terre promise" que je trouve aussi vide que celle de "dar al islam"... il n'est pas question pour moi de dire qu'israel n'est pas "légitime"... au contraire...

Ce qui ne l'est pas par contre ce sont ces "positionnements" militants jusqu'auboutistes, de part et d'autres...

Qu'importe comment toi tu vois l'histoire... je te répète que d'autres l'interprêtent autrement, et que leurs arguments sont aussi acceptables que les tiens.

Il faudra bien, un jour, trouver des solutions humaines... malgré ce que les livres sacrés peuvent en dire...

Moi, ce que j'attends, c'est une réponse à cette question des points d'achoppement du plan de paix...

- Les territoires dits « occupés »…
Cela semble être possible, puisqu'une proposition a déjà été faite pour 97% de ces territoires concernés.

- Un état palestinien viable…
Cela semble possible également... et malgré la victoire du hamas et leurs démêlés avec le fatah... il n'est pas impossible qu'un jour sorte enfin un vrai leader modéré...

- Les réfugiés… 1ere question: quelle solution?
Là se trouve la 1ere vraie difficulté... le démantèlement des camps... le retour sur le sol israelien de 7 à 800 000 palestiniens... les équilibres qui se modifient trop dangereusement pour un pays "démocratique" dont le pouvoir est issu des urnes.

- Le terrorisme palestinien… 2eme question: comment permettre un vrai gouvernement palestinien, qui pourra désarmer réellement les combattants? avec quels moyen? quels soutien? quelles garanties?
Là aussi le problème est difficile... en plus dans ce context de montée des fondamentalismes...

- La répression israelienne…
Elle est liée, bien entendu au point précédent...

- La sécurité d’israel…
idem

- L’accès aux ressources ( ex : eau, mer)… un partage qui permette un développement réel du nouvel état palestinien??

- Jérusalem…
là, bien sûr, le problème est loin d'être réglé

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de quel refugier palestinien tu parles ? ,
quand tu vends ta maison tu vas pleurer et menacer de tout casser si je te la donne pas ? acheter c'est acheter non ? c'est quand meme fort cette affaire un peuple qui s'autofinance et rachete ces propres terres et avec cela il est pas en paix..

Peux tu penser une seule minute que je vais nier l'existence de tous ces palestiniens qui survivent dans les camps du liban par exemple?

Je te répète que le problème n'est pas un problème d'agence immobilière...
Un peuple qui "s'autofinance" et rachète des terres pour y créer un état, ne peut ignorer le sort des populations déplacées...
Où alors à accepter un état de guerre permanent...

Message non lu par **moez** » dim. 11 juin 2006 19:57

je reitere ma question sur les refugiers ,vas y argumente stp ,tu evoques le liban mais le liban est pas Israel,Israel n'a jamais demandé a ce que le libanais enferme les palestiniens dans des ghettos ,perso cela me choque mais ne me sent pas concerner par ces dit refugier ,il faut demander des explications aux dirigents arabe de 1947-1948 pas a moi stp !!!!

on va repondre point par point a tes questions alors commençons par les refugiers si tu le veux bien ca evitera que nous melangeons les problemes ....

Message non lu par **BrKill** » dim. 11 juin 2006 23:08

Je n'ai jamais dis que c'est les israeliens qui sont responsables des conditions de vie dans les camps libanais!!!

Je dis que ces gens vont devoir, tôt ou tard sortir de ces camps....

Voilà la proposition israelienne concernant les réfugiés, aux accord de taba en 81.

""""""" La proposition israélienne sur les réfugiés palestiniens
Taba, le 23 janvier 2001

L’importance accordée à la résolution du problème des réfugiés.

1. Le problème des réfugiés palestiniens est central dans les relations israélo-palestiniennes. Sa solution globale et juste est essentielle pour créer une paix durable et moralement irréprochable.

Le récit.

2. L’Etat d’Israël exprime solennellement sa tristesse pour la tragédie des réfugiés palestiniens, leurs souffrances et leurs pertes, et sera un partenaire actif pour terminer ce terrible chapitre qui a commencé il y a 53 ans, contribuant pour sa part à la réalisation d’une solution juste et globale du problème des réfugiés palestiniens.

3. Pour toutes les parties directement ou indirectement responsables de la création du statut de réfugié palestinien, ainsi que pour tous ceux pour qui une paix juste et durable dans la région est un impératif, il incombe de prendre sur eux la responsabilité de contribuer à la résolution du problème des réfugiés palestiniens de 1948.

4. Malgré son acceptation de la résolution 181 de l’Assemblée générale des Nations unies de novembre 1947, l’Etat d’Israël naissant a été entraîné dans la guerre et l’effusion de sang de 1948-1949, qui ont fait des victimes et provoqué des souffrance des deux cotés, y compris le déplacement et l’expropriation de la population civile palestinienne qui est devenue réfugiée. Depuis lors, ces réfugiés ont vécu des décennies sans dignité ni citoyenneté ni propriété.

5. En conséquence, la solution au problème des réfugiés doit exprimer les besoins et les aspirations de ces réfugiés, en tenant compte des réalités depuis la guerre de 1948-1949. Ainsi, le désir de retour devra être mis en oeuvre d’une manière compatible avec l’existence de l’Etat d’Israël patrie du peuple Juif, et la création de l’Etat de Palestine, patrie du peuple palestinien.

Les fondements.

6. Un règlement juste du problème des réfugiés palestinien, en accord avec la résolution 242 du Conseil de sécurité des Nations unies doit conduire à l’application de la résolution 194 de l’Assemblé générale des Nations unies (Position palestinienne).

Le retour, le rapatriement et la réinstallation.

7. Depuis 1948, les aspirations des Palestiniens se sont exprimées dans le double principe du « Droit au retour » et de la création d’un Etat palestinien indépendant, tirant leur base du droit international. La réalisation des aspirations du peuple palestinien, comme il est reconnu dans cet accord, inclut l’exercice de leur droit à l’autodétermination et une solution juste et globale pour les réfugiés palestiniens, fondée sur la résolution 194 de l’Assemblé générale des Nations unies qui assure leur retour et garantit le bien-être et la sécurité des réfugiés, répondant au problème des réfugiés dans toutes ses dimensions.

8. En ce qui concerne le retour, le rapatriement et la réinstallation, chaque réfugié devra s’inscrire dans l’un des programmes suivants, remplissant ainsi la clause de la résolution 194 de l’Assemblée générale des Nations unies :

a. Vers Israël - dans la limite convenue de XX [le document ne comporte aucun nombre.- NDLR] réfugiés, la priorité étant accordée aux réfugiés palestiniens qui vivent actuellement au Liban. L’Etat d’Israël reconnaît son engagement moral pour la résolution rapide du problème de la population réfugiée des camps de Sabra et de Shatila.

b. Vers le territoire israélien échangé. Dans ce cas, les infrastructures devront être préparées pour accueillir des réfugiés dans les zones souveraines de l’Etat d’Israël qui devront passer sous souveraineté palestinienne dans le cadre d’un programme de développement d’ensemble.

c. Vers l’Etat de Palestine : les réfugiés palestiniens peuvent exercer leur retour sans aucune restriction vers l’Etat de Palestine, patrie du peuple palestinien, en accord avec ses lois et sa législation nationales.

d. La réhabilitation dans les pays hôtes actuels. Dans ce cas, la réhabilitation doit être immédiate et totale.

e. La réinstallation dans un pays tiers : la réinstallation volontaire dans un pays tiers qui exprime sa volonté et sa capacité à absorber les réfugiés palestiniens. Définition d’un réfugié.

9. Voir article 6 du texte palestinien comme une Position palestinienne.

Réparations et réhabilitation.

10. Chaque réfugié pourra s’adresser, pour les programmes de réparation et d’assistance, à la réhabilitation dans les conditions indiqués dans les articles XX. Dans ce but, une commission internationale et un fonds international seront créés (Articles ci-dessous) qui auront la pleine et entière responsabilité pour l’application de la résolution du problème des réfugiés dans tous ses aspects, y compris la collecte et la vérification des réclamations, et de l’attribution et de la dépense des ressources. Les programmes respecteront les principes suivants :

a. Ces programmes devront accorder des réparations financières et en nature pour le déplacement (souffrance morale - basée sur la position palestinienne) et les pertes matérielles, et permettre une croissance économique des communautés. Le double objectif d’une justice historique pour chacun et d’un développement économique commun devra guider l’élaboration de ces programmes.

b. Les programmes de réparation devront être conçus selon un double critère, individuel d’une part et selon la nature des réclamations, les demandes individuelles étant traitées selon une procédure rapide (comme détaillé dans l’article XX ci-dessous), et devront être gérés selon un registre complet et définitif des réclamations de biens pour être compilés par une émanation spéciale de la commission et du fonds internationaux.

c. Les programmes de réhabilitation et de réparation feront partie intégrante des efforts nécessaires pour promouvoir le développement économique et la cohésion sociale à la fois des individus concernés, et des communautés et sociétés dans lesquelles ils vivent ou se réinstallent, permettant ainsi différentes modalités pour l’assistance (à détailler).

d. Les réparations pour les pays hôtes seront en accord avec l’article XX ci-dessous.

e. La communauté internationale et l’Etat d’Israël seront les principaux donateurs du fonds international jusqu’à un plafond convenu pour chacun. Les biens immobiliers israéliens qui resteront dans l’Etat de Palestine après le retrait israélien seront transférés pour devenir les biens du Fonds international remplaçant ainsi un montant de XX $, constituant une part intégrale de la totalité de la contribution de XX$.

Les pays hôtes.

11. Les pays ayant accueilli les réfugiés recevront une réparation pour les coûts significatifs qu’ils ont supporté en accueillant les réfugiés. Les coûts et investissements futurs de réhabilitation seront évalués selon les détails de cet accord, à travers des arrangements bilatéraux entre les pays hôtes et la Commission internationale.

La Commission internationale.

12. La Commission internationale sera constituée de l’Etat de Palestine, des pays hôtes, d’Israël et des membres de la communauté internationale, y compris des Nations unies, de la Banque mondiale, de l’Union européenne et du G-8, comme de toute autre institution appropriée. La Commission internationale aura la pleine et entière responsabilité concernant la résolution du problème des réfugiés dans tous ses aspects. Le mandat, la structure et le mode d’opération de la commission internationale seront détaillés dans cet accord.

United Nation Reliefs and Works Agency for Palestinian Refugees in the Near East (UNRWA)

13. La fin progressive de l’UNRWA devra se faire selon un calendrier précis pour être accepté par les deux parties et ne devra pas excéder cinq ans. L’étendue des services de l’UNRWA devrait évoluer de façon appropriée selon l’avancement de la réalisation de cet accord (la première phase inclura le transfert des services et des fonctions administratifs de l’UNWRA vers les gouvernements des pays-hôtes et les modalités pour le transfert des fonctions appropriées vers la Commission internationale de même que l’interruption du statut des camps de réfugiés palestiniens - Nouveau texte palestinien qui sera suggéré).

La priorité des réfugiés libanais.

14. La préférence dans tous les programmes ci-dessus doit être accordée aux réfugiés palestiniens du Liban.

Les anciens réfugiés juifs

15. Bien que le sujet des réparations aux anciens réfugiés juifs par les pays arabes ne fait pas partie de l’accord bilatéral israélo-palestinien, en reconnaissance de leurs souffrances et pertes, les parties s’engagent à coopérer dans la recherche d’une solution juste et équitable à ce problème.

La fin des réclamations

16. Les parties acceptent que les modalités ci-dessus constituent une réalisation complète et finale de l’article 11 de la résolution 194 de l’Assemblée générale des Nations unies du 11 décembre 1948 et considèrent que l’application convenue de ces programmes et les mesures détaillés ci-dessus constituent un règlement total et irrévocable du problème des réfugiés palestiniens dans toutes ses dimensions. Aucune autre réclamation ou exigence soulevée concernant ce sujet ne pourra être faite par les deux parties. Après l’application de ces articles, il n’y aura plus aucun individu ayant le statut de réfugié palestinien.

29 août 2001
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Il me semble que c'est pourtant bien écrit dans ce texte israelien.... il y a des réfugiés palestiniens et israel reconnait sa part de responsabilité dans cette situation.
Alors pourquoi le nier?
Maintenant, j'aimerais bien comprendre pourquoi cela ne s'est pas fait? pourquoi ces propositions n'ont pas été appliquées???