O baptisés, vous avez revêtu le Christ !

[Raf]

Voilà, t'as enfin saisi ! Les prophéties elles sont vachement prédictives quand elles sont inventées après les événements.
Restons-en là et bons amis.

[rawbrol]

Restons-en là si tu veux, mais bons amis...je sais pas....ça me parait difficile à assumer un ami atteint du syndrome gilles de la tourette, qui vous insulte comme d'autre vous disent bonjour...je suis pas sur d'avoir les nerfs calibré pour ça, alors tu risques fort de bouffer sarcasme sur sarcasme avec un ami comme moi.

[Disciple-du-Christ]

A rawbrol

"tu pourras t'élever auusi haut que l'aigle, tu feras ton nid dans les étoiles mais je t'en ferai tomber"

Effectivement, ce texte n'a pas été écrit par Esaïe mais il figure dans le livre Psaume si mes souvenires sont exact.

Pardonne moi si je t'ai offensé, ce n'était pas mon intention.

Voici une prophétie qui a été écrite des centaines d'années AV JC et qui est encore effective aujourd'hui. Ne me demandes pas de te citer le passage biblique exacte mais je sais que le texte ressemble à peu près à celui là:

Dieu a dit:"Babylon, je te détruirais on ne retrouvera plus aucune traces de tes murailles. Tu ne seras plus jamais reconstruit, l'arabe n'y fera point sa tente et le berger n'y fera point son gite".

Dans la réalité:
Babylon a été détruite et n'a jamais été recontruite jusqu'à ce jour. Ses immenses murailles ont totalement disparues. Pourtant Babylon est situé dans un région très fertile au bord de l'Euphrate et personne n'ose passer la nuit là-bas parce que selon les croyances il y aurait trop de mauvais esprits.

Petite annectote: Alexandre, fondateur de l'empire Grec, voulait recontruire Babylon, il décida d'envoyer des hommes pour la recontruire. Il fut alors immédiatement pris d'une forte fièvre et mourut quelques jours plus tard.

Autre prophétie:
Daniel le prophète prédit environ 538 Avant Christ (Daniel 9:24-27) que le Christ viendrait comme Sauveur et Prince promis d'Israel 483 années après l'autorisation accordée aux juifs, par l'empereur perse, de rebâtir Jérusalem, alors en ruines.

Cette prophétie trouva son accomplissement, d'une manière claire et précise, des centaines d'années plus tard.

Et comme je l'ai dit dans un autre post, nous avons retrouvé des textes bibliques très ancien et les scientifiques les ont comparés avec ceux d'aujourd'hui et les textes sont exactement les mêmes. Ce qui prouve que les textes ont été écrit avant l'accomplissement des prophéties.

Voici une autre prophétie encore effective aujourd'hui:
"Je ferai de Jérusalem une coupe d'étourdissement pour les nations alentoures, ceux qui s'en chargeront s'y MEURTRIRONT CERTAINEMENT".

Là tu devrais deviner de quoi parle cette prophétie.

Maintenant, rawbrol je te demande de me prouver qu'un seul passage de la Bible s'est révélé faux et je te prirais, s'il te plait, de répondre aux questions que je te pose. J'essaye de te prouver que Dieu existe alors toi essaye de me prouver que Dieu n'existe pas. J'aimerai que tu répondes à cette question:
-Comment Moïse pouvait-il savoir que pratiquement toutes formes de vie sur terre ont été exterminé ??

Quand à Raph, ignore le. Ne lui répond pas. Des imbéciles de son espèces ne méritent pas qu'on s'interressent à eux.

En ce qui concerne les jours de la création, personne ne sait à combien de temps correspond un jour de la création. Souvent dans la Bible, quand elle parle de prophétie, un jour correspond à une année.
"un jour pour vous c'est 1000 ans pour moi, 1000 ans pour vous c'est 1 jour pour moi", comme tu l'as dit précédemment Dieu est imtemporel."

Il est très facilement démontrable que le coran n'est qu'une invention humaine. Et les haddith nous prouve que mahomerde n'était qu'un simple crétin. En effet, le pédophile, assassin, violeur, voleur, raciste et anti-sémite de mahomerde a dit que Jésus n'a pas été crucifié alors que l'on sait que Jésus a existé et qu'il a été crucifié. mahomerde a aussi dit que boire du lait et de l'urine de chameau permet de guérir les maladies. Jusqu'à preuve du contraire, ceci est faux. Dieu ne ment pas par conséquent mahomerde envoyé de Dieu ne devrait pas mentir ce qui prouve qu'ALLAH N'EXISTE PAS.

Que Dieu te bénisse rawbrol

[meteo]

Très intéressant, Disciple du Christ. Quand j'aurai le temps je répondrai. Mais lis le lien que je t'ai donné sur les prophéties de Jésus: http://www.anti-religion.net/propheties_jesus.htm . Cela en dit long sur les méthodes utilisées par les écrivains des évangiles.

Par ailleurs:

Est-ce que quelqu'un est capable de me démontrer une seule prophétie qui s'est avérer fausse écrite dans la Bible ??

Oui, lors de la venue du Messie, le royaume d'Israël devait être rétabli (et pas d'histoire de première ou de seconde venue, c'est de la magouille de verset pour expliquer les parties de prophéties non accomplies). Ou encore la prophétie sur la ville de Tyr. MacDowell dans "Evidence that demands a verdict" est extrêmement mal honnête sur ce point, j'y reviendrai quand j'aurai le temps pour cela.

[meteo]

Ah oui il était dit encore que les prêtres jésuites seraient en fonction pour toujours aussi si mes souvenirs sont bons. Or Paul nous dit que leur tradition est abolie et remplacée par celle de Melchisédec. Si Paul a raison, alors la prophétie de l'ancien testament s'est avérée fausse. Je détaillerai plus tard.

[Disciple-du-Christ]

A meteo

Je suis aller voir le site que tu m'as dit. Moi qui m'attendait à ce qu'on me donne la preuve par 3 que des prophéties sont fausses, j'ai été déçu.

Sois le gars qui a écrit çà n'a pas lu la Bible entièrement soit il l'a lu mais n'as rien compris.

Je vais te démontrer que tout ce que ce gars a écrit est faux. Je n'aurai peut-être pas le temps de tout t'expliquer tout dans ce post mais ne t'inquiète pas j'en enverrai d'autres.

le gars a dit:
"Le début de l'Evangile de Matthieu nous relate une des deux versions de la naissance de Jésus (au passage, incompatible avec la version de Luc, donc il y a forcément au moins un des deux livres qui ment). Il est dit que Jésus a été conçu dans la vierge Marie, sans que cette dernière n'ai fait l'amour avec qui que ce soit. Puis "Matthieu" nous dit, dans le chapitre 1 versets 22 et 23:

Tout cela arriva afin que se réalise ce que le Seigneur avait dit par le prophète : La vierge sera enceinte et mettra au monde un fils, qu’on appellera Emmanuel.

Dans ma Bible, il y a un petit astérisque, qui me donne la référence de cette prophétie dans l'Ancien Testament: celle-ci se trouve en Esaïe 7:14. Allons-y. Dans ce passage, il est question du roi Ahaz qui a peur du roi d'Efraïm et du roi de Syrie. Dieu-Esaïe lui dit alors qu'il va lui donner un signe pour savoir quand est-ce que ces deux rois qu'il craint tant n'auront plus aucun pouvoir.

Esaïe 7:10-17 (le verset 14, notre fameuse "prophétie" de l'évangile de Matthieu, est en gras)

Le Seigneur ajouta cet autre message pour Ahaz : Demande au Seigneur ton Dieu un signe de son appui. Qu’il te le donne au fond du monde des morts ou là haut dans le ciel. Mais Ahaz répondit : Non, je ne demanderai rien ; je ne veux pas mettre le Seigneur à l’épreuve. Alors Ésaïe lui dit : Écoutez–moi, toi et ta famille, les descendants de David. On dirait que cela ne vous suffit pas d’épuiser la patience des hommes, et qu’il vous faut aussi épuiser la patience de mon Dieu. Eh bien, le Seigneur vous donne lui–même un signe : la jeune femme va être enceinte et mettre au monde un fils. Elle le nommera Emmanuel, Dieu avec nous. L’enfant sera nourri de crème et de miel, jusqu’à ce qu’il soit capable de refuser ce qui est mauvais et de choisir ce qui est bon. Avant même que le petit garçon soit en âge de faire cette différence, le territoire dont les deux rois te font si peur sera abandonné par ses habitants. Mais pour toi, pour ton peuple et pour ta dynastie, le Seigneur va faire venir un temps qu’on n’avait plus connu depuis le jour où le royaume d’Israël s’est séparé du royaume de Juda. – C’est une allusion à l’intervention du roi d’Assyrie.

Où est le rapport avec Jésus? Il n'y en a pas. L'enfant dont parle Esaïe est nécessairement né avant la chûte supposée des deux rois, donc ça ne peut pas être Jésus, qui est né plusieurs siècles après."


Ces 2 prophéties se complètent parfaitement. Je ne voit aucun élément contradictoire."Avant même que le petit garçon soit en âge de faire cette différence, le territoire dont les deux rois te font si peur sera abandonné par ses habitants" lis bien cette phrase est-il écrit que Jésus devra être obligatoirement né avant la chute des 2 rois ? Non, c'est écrit que les 2 rois chuteront AVANT QUE JESUS SOIT EN AGE DE FAIRE LA DIFFERENCE. Ce qui veut dire que Jésus ne devra pas être obligatoirement né et que les 2 rois chuteront bientôt avant que Jésus ne sache faire la différence. Remarquons, le début de la phrase:"Avant même".

le gars a dit:
" Une autre "prophétie": d'après "Matthieu", les parents de Jésus sont obligés de partir avec lui en Egypte parce qu'Hérode va chercher à le faire mourir. Et il nous dit:

Matthieu 2:14-15

Joseph se leva donc, prit avec lui l’enfant et sa mère, en pleine nuit, et se réfugia en Égypte. Il y resta jusqu’à la mort d’Hérode. Cela arriva afin que se réalise ce que le Seigneur avait dit par le prophète : J’ai appelé mon fils à sortir d’Égypte.

Cette fois-ci, d'après ma Bible, la "prophétie" se trouve en Osée 11:1. Allons-y.

Osée 11:1-2 (le verset 1 est en gras)

Quand Israël était jeune, je me suis mis à l’aimer, dit le Seigneur, et je l’ai appelé, lui mon fils, à sortir d’Égypte. Mais ensuite, plus on les appelait, plus ils s’éloignaient. Mon peuple offre des sacrifices à Baal et aux dieux de cette espèce, il brûle des offrandes en l’honneur des idoles.

L'entité appelée "Fils de Dieu" n'est rien d'autre que le peuple d'Israël, et il est parlé de l'exode d'Egypte. D'ailleurs la suite est amusante: le "Fils de Dieu", bien que Dieu l'ait fait sortir d'Egypte, ne cessait de se détourner de lui et de retourner à l'idolatrie. De toute évidence, il ne s'agit pas de Jésus. Pourquoi Matthieu prend-il une phrase dans un passage qui n'a rien a voir avec Jésus, pour dire ensuite que c'est une prophétie messianique? Ce n'est pas crédible."

D'abord la traduction n'est pas exacte voici la vrai traduction:
"« Quand Israël était enfant, | je l'ai aimé,
alors j'ai appelé mon fils | à sortir de l'Égypte.

D'autres l'ont appelé : | et il s'est éloignés | à cause d'eux.
C'est aux Baals qu'il sacrifie,
aux idoles taillées | qu'il offre de l'encens."



"Quand Israël était enfant, je l'ai aimé
alors j'ai appelé mon fils a sortir d'Egypte"
Si le fils qui doit sortir d'Egypte ( Jésus) correspond avec l'enfant que Dieu a aimé alors çà voudrait dire que Dieu n'aime plus son enfant Jésus. . Et il est bien écrit "Israël était enfant" et non pas "Israël était mon enfant". Par conséquent, "l'enfant Israël" n'est pas "le fils appelé à sortir d'Egypte".

le gars a dit:
"Matthieu 2:23

Il partit pour la province de Galilée et alla s'établir dans la ville appelée Nazareth. Il en fut ainsi pour que se réalise cette parole des prophètes: "Il sera appelé Nazaréen".

Cette "prophétie"-là est introuvable dans toute la Bible. On ignore d'où Matthieu tient ça. Dieu aurait-il permis qu'une partie de "sa parole" ne se perde? Par ailleurs, je crois bien que les Chrétiens comptent cette "prophétie" dans leurs calculs de probabilité. Sans qu'on ait trouvé le texte source, s'il existe."

Ceci est tout a fait normal puisque, rappelons le, les textes de l'ancien ont été écrit en hébreux. Voici l'expication: en Esaïe 11:1, là le Messie est annoncé comme un rejeton, en hébreu netzer. Or le mot netzer est l'étymologie du nom de Nazareth, ou plutôt était son nom même parmi les habitants du pays.

Voilà, la suite dans le prochain post.

Que Dieu te bénisse

[bruno]

Amusant comme discussion.

Premièrement, peu d'historiens sérieux remettent en cause l'existence de Jesus:

-Les Romains n'ont jamais mis son historicité en doute alors qu'ils abhoraient le Christianisme.
- Sa mise à mort ignomigneuse pour l'époque ne pouvaient avoir été inventée par les premiers Chrétiens car contre productive, politiquement parlant.

Donc Jésus a sûrement existé.

Par contre;

- Jésus est un non événement et seule son existence (parce qu'il est mort...) peut être tenue pour un fait historique. Jamais les Romains n'en ont parlé de son vivant, et ils étaient fort bavards.

-Il était un Juif dans tous les sens du terme, peut-être un Nazoréen et sûrement pas le premier Chrétien.

Deux remarques:
-les prédictions et autres fariboles n'ont rien à voir avc l'histoire qui est une science
-Mes camarades athées ne doivent pas céder aux sirènes de l'"hyper critique" qui déssert notre cause. (Le révisionisme est également fondé sur cette déviance de l'analyse historique)

Bien à vous

[Raf]

- Le révisionnisme n'est pas le négationnisme.
=> Tu n'es pas historien
- Ne pas remettre en cause l'existence de Jésus n'est en aucun cas indicatif de son existence.
- Sa mise à mort n'était pas plus ignominieuse que la mort de Spartacus... En aucun cas un indice de son existence.

Donc, tu ne proposes rien. Pas le moindre indice et encore moins de raisonnement valable pour écrire "sûrement existé" .
On pourrait même se permettre de dire que cette absence totale d'arguments que tu proposes ne plaide pas en faveur de son existence, cien au contraire.

Jésus est un non événement et seule son existence (parce qu'il est mort...) peut être tenue pour un fait historique. Jamais les Romains n'en ont parlé de son vivant, et ils étaient fort bavards.

lls en ont parlé après sa mort... Bien après surtout.
Un fait historique ? Eléments SVP ?

Il était un Juif dans tous les sens du terme, peut-être un Nazoréen et sûrement pas le premier Chrétien.

Tu t'es levé de bonne heure pour pondre cette merveille ?

-les prédictions et autres fariboles n'ont rien à voir avc l'histoire qui est une science
-Mes camarades athées ne doivent pas céder aux sirènes de l'"hyper critique" qui déssert notre cause. (Le révisionisme est également fondé sur cette déviance de l'analyse historique)

T'es pas athée, ça sent l'arnaque, pourquoi écris-tu "mes camarades ne doivent pas céder" ?
Pourquou cèdes-tu, sans éléments, à croire en son existence ? Et à l'affirmer sans rien apporter ? Allons, ça sent encore le prosélyte en croisade ici...

[Disciple-du-Christ]

Pour l'existence de Jésus, dans un post précédent, j'ai donné un lien qui nous démontre textes historiques à l'appui que Jésus a bien existé.

Maintenant, je continue mon argumentation.
Le gars a dit:
"Après la "résurrection" de Jésus, Pierre est amené à faire un discours dans le temple. Il cite une prophétie de Jésus dans la Thora.

Actes 3:21-24

Pour le moment, Jésus–Christ doit rester au ciel jusqu’à ce que vienne le temps où tout sera renouvelé, comme Dieu l’a annoncé par ses saints prophètes depuis longtemps déjà. Moïse a dit en effet : Le Seigneur votre Dieu vous enverra un prophète comme moi, qui sera un membre de votre peuple. Vous écouterez tout ce qu’il vous dira. Tout homme qui n’écoutera pas ce prophète sera exclu du peuple de Dieu et mis à mort. Et les prophètes qui ont parlé depuis Samuel ont tous, les uns après les autres, également annoncé ces jours–ci.

Jésus aussi, d'après l'évangile de Jean, fait allusion à cette prophétie; il dit:

Jean 5:45-47

Mais ne pensez pas que je vous accuserai devant mon Père. C’est Moïse qui vous accusera, lui en qui vous avez mis votre espérance. Si vous croyiez vraiment Moïse, vous me croiriez aussi, car il a écrit à mon sujet. Mais puisque vous ne croyez pas ce qu’il a écrit, comment pourriez–vous croire mes paroles ?

Cette prophétie se trouve en deutéronome 18:18. Allons-y.

Deutéronome 18:14-20 (le verset 18 est en gras)

Les peuples que vous allez déposséder écoutent les conseils de ceux qui pratiquent la magie ou la divination. Le Seigneur votre Dieu vous interdit d’agir ainsi. Il vous enverra un prophète comme moi, Moïse, qui sera un membre de votre peuple : vous écouterez ce qu’il vous dira. C’est bien ce que vous avez demandé au Seigneur, le jour où vous étiez rassemblés au mont Horeb ; vous avez dit : Nous ne voulons plus entendre le Seigneur notre Dieu nous parler directement, ni voir ce feu ardent ! Nous ne tenons pas à mourir ! Le Seigneur m’a alors déclaré : Ce peuple a eu raison de parler ainsi. Je vais leur envoyer un prophète comme toi, qui sera un membre de leur peuple. Je lui communiquerai mes messages, et il leur transmettra tout ce que je lui ordonnerai. Si un homme ne tient pas compte des paroles que le prophète prononcera en mon nom, je le punirai moi–même. Mais si un prophète a l’audace de prononcer en mon nom un message que je ne lui ai pas communiqué, ou s’il parle au nom d’autres divinités, il devra être mis à mort.

Notons que les Musulmans prennent ce passage pour une prophétie de Mohammed. Dans certaines traductions, on peut lire: "Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi" au lieu de "Je vais leur envoyer un prophète comme toi, qui sera un membre de leur peuple". Les frères des Israëlites étant les Arabes. Mais quand on lit le contexte, on voit que le verset 18 ne peut ni se reporter à Jésus, ni à Mohammed. Dieu parle de l'après-Moïse. Les Israëlites auraient fait part de leur crainte de voir Dieu face à face: "Nous ne tenons pas à mourir!". En conséquence de quoi "Dieu" dit qu'après la mort de Moïse il choisira un remplaçant et lui parlera à lui, pour que le peuple lui-même ne soit pas obligé de voir Dieu face à face. Dieu que aux Israëlites que ceux-ci n'ont pas à se faire de soucis car même après la mort de Moïse, il y aura un remplaçant. Il me semble évident, en lisant le contexte, que le verset 18 se réfère à toute la série de prophètes qu'ont connu les Juifs (et pas à un seul prophète). Jésus est né bien des siècles après la mort de Moïse. Pourquoi donc Dieu rassurerait-il les Israëlites en leur disant qu'ils n'auront plus à voir Dieu face à face car après la mort de Moïse, le successeur se chargerait lui-même de recevoir les messages divins? Si finallement de leur vivant ils ne verront jamais ce "prophète"? Et puis il est dit "un prophète, comme toi", donc un homme. Jésus est considéré comme étant Dieu lui-même, en quelque sorte. On voit bien que le verset Deutéronome 18:18 ne peut pas être à propos de Jésus."

Je pense que quand le gars a écrit çà, il a du un peu trop fumer ou alors il est complétement con. Déjà, il est difficile de comprendre son charabia et je ne vois pas ce que mahomet vient faire là dedans. Il n'apporte aucun argument qui nous démontre que les textes se contredisent. Les textes coincides parfaitement. Pour information, Jésus était un homme rempli du Saint Esprit. Jésus était exempte de tout péché. Tout les hommes "normaux" pêchent jusqu'à la fin de leur vie. Par conséquent, Jésus qui n'a jamais péché n'était pas un homme "normal" mais il était bien le fils de Dieu.

le gars a dit:
Et "Jésus", dans l'évangile de Jean qui dit aux Juifs: "Vous n'avez aucune excuse: Moïse a parlé de moi dans la Thora. Si vous ne croyez pas en moi, c'est que vous ne croyez pas en ce qu'a dit Moïse". Non mais sérieusement, d'après vous, les Juifs étaient-ils en mesure de reconnaître Jésus à partir de ce fameux passage du Deutéronome?

Si ce gars là savait lire correctement, Jésus dit: "Moïse a parlé de moi dans la thora", Jésus ne dit pas qu'on parle de lui uniquement dans ce passage de deutéronome. Dans la thora, il y a plusieurs prophéties qui parle de l'arrivé du messie. Donc, les juifs auraient du reconnaître Jésus comme messie.

le gars a dit:
Notons la enfin la déformation du verset Deutéronome 18:18 quand celui-ci est cité par Pierre. Pierre dit que celui qui n'écoutera pas ce prophète sera mis à mort. Mais dans le texte d'origine, il est dit que celui qui n'écoutera pas ce prophète, Dieu interviendra lui-même contre lui. Différence fondamentale! Pierre, lors de son discours dans le temple, cite le verset dans l'ancienne version grecque. Or nous disposons actuellement d'une version antérieure et meilleure que l'ancienne version grecque pour la Thora.

il n'y a aucune différence fondamentale là-dedans. Déjà, Dieu ne dit pas qu'il interviendra contre lui mais qu'il punira. Et il ne faut pas avoir un QI de 150 pour deviner que la punition c'est la mort.

le gars a dit:
Mon avis: en fait, ce passage du Deutéronome est un subterfuge pour justifier le pouvoir théocratique à l'avenir (du temps du roi Josias, l'inventeur probable du Judaïsme), et surtout justifier le fait que personne ne voit Dieu à part soit disant le prophète. On dit au peuple: "Si, si, avant tout le monde pouvait voir Dieu, mais c'est vous-mêmes qui, dans votre propre intérêt, avez demandé à ne plus le voir, et que cette tâche incombe à un prophète". Mais bien sûr!

Non mais quel idiot ! La thora a été écrite par Moïse donc c'est Moïse qui a fondé le judaïsme puisque les juifs ne croivent qu'en la thora. Encore une preuve de son ignorance. En ce qui concerne josias, il est né bien après Moïse. Moïse a vu Dieu de dos mais les autres prophètes n'ont jamais vu Dieu de leur vivant.

le gars a dit:
Dans l'évangile de Matthieu, le roi Hérode demande aux prêtres où doit naître le Messie (les mages lui ont demandé ce renseignement). Ceux-ci lisent dans le livre de Michée:

"Et toi, Bethléem, du pays de Judée, tu n'es certainement pas la moins importante des localités de Judée; car c'est de toi que viendra un chef qui conduira mon peuple, Israël"."

Lisons maintenant Michée 5:1-3

« Et toi, Bethléem Éfrata, dit le Seigneur, tu es une localité peu importante parmi celles des familles de Juda. Mais de toi je veux faire sortir celui qui doit gouverner en mon nom le peuple d’Israël, et dont l’origine remonte aux temps les plus anciens. » Le Seigneur va abandonner son peuple en attendant le moment où la femme qui doit être mère aura un fils. Ceux qui auront survécu à l’exil viendront rejoindre alors les autres Israélites. Et lui, le chef promis, conduira fermement le peuple en manifestant la puissance et la présence glorieuse du Seigneur, son Dieu. Les gens de son peuple vivront en sécurité, car on reconnaîtra sa grandeur jusqu’aux extrémités de la terre. C’est lui qui amènera la paix.

Premièrement, il est parlé d'un chef de guerre, d'un dirigeant, qui dirigera les Israëlites. Pendant son règne, les Israëlites ayant survécu à l'exil étaient sensés revenir en Israël. Cela ne s'est pas produit du temps de Jésus. Enfin, il est dit que ce roi amènera la paix. Or après la mort de Jésus, les mouvements nationalistes n'ont pas cessés de prendre de l'importance, et les Romains viendront, en 70, mater la rébellion, et disperses le peuple Juif dans un peu tous les pays du monde (diaspora). Drôle d'accomplissement de la prophétie... Surtout qu'Israël, tant qu'il se tenait tranquille dans l'empire Romain, jouissait de la paix. Notons aussi la manière dont les évènements se passent dans l'évangile de Matthieu d'une par et l'évangile de Luc d'autre part, pour que Jésus naisse bien à Bethléem. Dans l'évangile de Matthieu, Joseph habite à Bethléem, c'est pour cela que Jésus nait dans cette ville. Mais ensuite, en revenant d'Egypte, il a peur de s'installer dans la même région, car le fils d'Hérode lui a succédé, et il préfère s'installer à Nazareth. Donc Jésus grandit à Nazareth conformément à la prophétie. Dans l'évangile de Luc, Joseph et Marie habient à Nazareth cette fois-ci, mais ils doivent se rendre à Bethléem pour se faire recenser.

Quand on a lu la Bible et qu'on la bien comprit surtout, on comprend que Jésus viendra 2 fois. La première fois, il viendra en tant que messie, il sera homme et rédempteur de nos péchés, il mourra dans des circontences affreuses. Ceci s'est déjà réalisé. La deuxième fois, il apparaîtera dans le ciel:"tout oeil le verra" par son souffle il tuera pratiquement tous les méchants dans un lieu appelé armagueddon, le restant des méchants sera anéanti par d'autres hommes. Dieu règnera lui-même sur Terre pendant 1000 ans. Il y aura la paix et tout les graves péchés seront punis de mort. Ceci ne s'est pas réalisé et dans l'ancien testament il y a des prophéties parlant de cette 2ème venue et de ce règne.

La suite dans le prochain poste.

[bruno]

Salut et fraternité

1° Je ne suis pas historien mais simplement professeur d'histoire

2° Je suis laïc complètement athée et passablement anticlérical

3° La seule chose que je dis c'est que (en l'état actuel de nos connaissances ) il y a des éléments qui portent à croire que Jésus a existé et aucun qui invalident son historicité.
La preuve absolue de son existence reste évidemment à trouver. Le suaire de Turin, faux évident ainsi que la pancarte de la croix (si si elle existe) ne sont évidemment pas des preuves.

4° Que Jésus ait existé ou pas, cela ne change rien à l'absence totale d'éléments prouvant que Jésus ait fait des miracles soit monté au ciel etc.

5° Jésus le Nazoréen: c'est une des piste les plus sérieuses expliquant le terme Nazareth alors que la ville n'existait pas au Ier siècle (erreur de traduction?)

6.° Ce sont les évangiles qui font le Christianisme et pas Jésus, qui sans eux serait resté dans l'anonymat comme de nombreux agitateurs juifs de l'époque. Ponce Pilate, bien connu celui là, n'était pas le doux humaniste que les Evangiles présente mais un militaire très strict justement nommé en Palestine pour briser la résistance.

7° Pour finir, j'ai subi des années les anneries des curés et des mollahs

[Disciple-du-Christ]

A Bruno

Tu te prétends professeur d'histoire mais tu ne connais pas grand chose de l'histoire. Nazareth a bien existé à l'époque de Jésus, j'ai mis le lien qui le prouve dans un post précédent. Et Jésus a bien existé, j'ai aussi mis le lien qui le prouve dans un post précédent. Tu as dit que Jésus n'était surement pas le premier chrétien, Jésus était le roi des juifs. Les premiers chrétiens se sont les non juifs qui se sont converti à Jésus Christ, donc après la mort du Christ. Tu devrais arrêter d'écouter des sottises et d'y croire. Une des ruses de satan est de faire croire à l'homme que Dieu n'existe pas ou que Dieu est responsable de tous les maux de la Terre.

Que Dieu te bénisse.
_____________________________
"Les insensés pensent: Dieu n'existe pas
Ils sont corrompus, leurs actions sont dégradantes, et aucun ne fait le bien" (Psaumes 14:1)

[Ahioud]

Je pense qu'un personage appelle Jesus a existe, et soit il a conspire avec ses disciples pour creer une nouvelle religion, soit ses disciples ont ete assez naifs pour croire en sa soit-disant prophetie. Les textes bibliques ont ete ecris par des hommes comme nous. Il n'y a ni propheties, ni miracles, ni interventions divines. Tout se passe dans l'immagination. Si on veut bien croire que quelque chose est sacree, elle le devient.

Les "miracles" ecris dans la bible et autres textes consideres sacres sont soit impossible de verifier, soit assez generiques et flagrants.

et aux gens religieux comme Disciple-du-Christ je dis: prie a ton dieu et dis-lui de se montrer a nous. Comment un dieu aussi "bon et benevolent" puisse faire vivre ses enfants dans une terre pleine de maladies, de haine et de guerres? Arrete de torturer l'histoire, ca ne t'apportera rien.

[Raf]

Salut Bruno, dans le désordre :

7° Pour finir, j'ai subi des années les anneries des curés et des mollahs

Les âneries c'est avec a circonflexe, car étymologiquement dérivé d'âne, l'équidé (son nom scientifique est Equus asinus.

Si toi tu es enseignant en histoire, moi je suis Lady Di.

Amusant aussi d'observer que tu ne doutes pas une seconde que Nazareth n'existât pas à l'époque - il n'y a en effet que les évangiles qui parlent de cette ville à l'époque - mais pourtant tu continues, avec pas plus d'éléments, à croire en l'existence de Jésus... Auquel tu enlèves déjà (barvo) son lieu de naissance supposé.

1° Je ne suis pas historien mais simplement professeur d'histoire 2° Je suis laïc complètement athée et passablement anticlérical

Je suis moi-même laïque et athée, ectoplasme et colleur d'affiches diplômé, aucune importance.

3° La seule chose que je dis c'est que (en l'état actuel de nos connaissances ) il y a des éléments qui portent à croire que Jésus a existé et aucun qui invalident son historicité.

Hors des évangiles, il n'y a aucune trace sérieuse du personnage Jésus ! Tous les témoignages indirects de Jésus, soit par des juifs soit par des romains, sont de simples bouts de phrases bien après les faits, dont l'authenticité est plus que douteuse ou s'est révélée une flagrante supercherie. De Tacite à Flavius Joseph, il n'y a que quelques citations éparses d'un certain Jésus, dont l'authenticité est discutée ici par exemple:
http://www.lemanlake.com/french/casciol ... es_01.html
http://www.lemanlake.com/french/casciol ... es_02.html
http://www.lemanlake.com/french/casciol ... es_03.html

Ce qu'il te reste à faire, Grand professeur, est de démonter les explications et analyses ici exposées. Tout le reste n'est que babillage.

La preuve absolue de son existence reste évidemment à trouver. Le suaire de Turin, faux évident ainsi que la pancarte de la croix (si si elle existe) ne sont évidemment pas des preuves.

Bien évidemment... Mais il reste plus qu'une preuve irréfutable à trouver. Ne serait-ce qu'un gentille et simplette petite indication un peu sérieuse, qui ne donne aucune indication de falsification, serait déjà un début.
Tu l'as ? Qu'est-ce que tu attends pour avancer les éléments de l'historicité ?

C'est amusant d'observer que tu ne doutes pas une seconde que Nazareth n'existait pas à l'époque, il n'y a en effet que les évangiles qui parlent de cette ville à l'époque, mais pourtant tu continues, avec pas plus d'éléments, à croire en l'existence de Jésus... Auquel tu enlèves déjà (barvo) sonm lieu de naissance supposé.

4° Que Jésus ait existé ou pas, cela ne change rien à l'absence totale d'éléments prouvant que Jésus ait fait des miracles soit monté au ciel etc.

Bien évidemment. La question n'est pas là lorsque l'on parle de l'historicité d'un personnage présumé historique.
Pour un prof d'histoire, ou quelqu'un se prétendant prof d'histoire, le fait que tu juges utile de préciser cela laisse à penser que tu n'as pas les idées bien claires sur ce qu'est cette discipline.

5° Jésus le Nazoréen: c'est une des piste les plus sérieuses expliquant le terme Nazareth alors que la ville n'existait pas au Ier siècle (erreur de traduction?)

La prochaine fois que tu fais une timide tentative d'argumentation de son historicité, ne prends pas un exemple qui plaide l'inverse... Ce que tu avances est un argument des plus banals et consensuels, qui précisément plaide en faveur de la NON HISTORICITE de Jésus, et en faveur d'un montage des évangiles, pour donner existence à un personnage qui n'a rien de réel.

Le nazaréen (Nazarenus) n'est qu'une prophétie de Michée. C'est justement pour faire coller un personnage aux prophéties, un « accomplisseur » des prophéties, que ce personnage fut fabriqué de toutes pièces. Pour le rendre plus vrai que nature. Les rédacteurs des évangiles ont pu concocter sa naissance dans une Nazareth (inexistante à cette époque à défaut de preuves), afin que cette prophétie colle en plus avec une réalité. l y en a d'autres, notamment ceci : "Judas le Galiléen et chef de la bande des zélotes, appelé le Nazirè - père de Jean de Gamala".

6.° Ce sont les évangiles qui font le Christianisme et pas Jésus, qui sans eux serait resté dans l'anonymat comme de nombreux agitateurs juifs de l'époque. Ponce Pilate, bien connu celui là, n'était pas le doux humaniste que les Evangiles présente mais un militaire très strict justement nommé en Palestine pour briser la résistance.

Ici, rien d'intéressant non plus, c'est-à-dire que notre "historien" attitré, n'a rien d'historique à proposer... Comme d'ha quoi !

[Knorkator]

De Tacite à Flavius Joseph, il n'y a que quelques citations éparses d'un certain Jésus !

Désolé d'arriver si tard .
Juste pour dire que je suis d'accord avec Raf;
Jésus, du point de vue romain de l'époque, n'était qu'un agitateur parmi tant d'autres. Il ne méritait donc logiquement pas de grand discours de la part des historiens de l'Empire.
La vérité est ailleurs.... :finga:
désolé si je flood mais je ne suis professeur en rien .

Mais ça ne change pas grand chose finalement......Si Mahomet n'était qu'un tyran sanguinaire qui oserait le prétendre aujourd'hui ?

[Aquarium]

Il me semble que l'existence de Jesus en tant que personalité historique à été prouvé par de nombreux écrits. Je ne vois pas trop l'intéret de réecrire l'histoire surtout pour la deformer. Platon sort de l'imagination collective aussi ? qui a les preuves de son existence ? Avancer une théorie disant que Jesus à été crée de toute pieces est ridicule, comme il serait ridicule de pretendre que Mohamed n'a pas vecu (pas forcement pour les même raisons) Jesus Platon Aristote Epicure * sont des maitres de la pensée philosophique. S'il y'avait eu des auteurs assez géniaux pour inventer ces personnages je pense qu'il aurait laisser des traces.
* Je n'ai pas citer Mohamed volontairement car à la difference des autres lui n'a fait que servir de porte parole( la parole de qui ? peut etre de ceux citer plus haut ) et bien qu'il ne savait pas lire il parrait qu'il avait une tres bonne mémoire.