Forum des ex-musulmans orthodoxes

dexter a écrit :Souvent les gens confondent hasard et probabilité, le premier n'existe pas contrairement a la seconde.

Sur quoi tu t'es basé pour dire que le hazard n'existait pas?!

Curtis a écrit :Dieu n'a pas de squelette car c'est un Esprit, qui plus est immortel.

Depuis quand Dieu est devenu un esprit?!

Curtis a écrit :Le squelette d'Adam et Eve ? Peut-être qu'ils sont dans un vieux musée, qui sait ?

Si on parle d'Adam et Eve tels qui étaient décrit dans la Sunna,il faudrait un musé qui contient 2 tombeaux d'environs 30 mètres(60 coudées) chacun.

Salut Satan

Satan a écrit :Depuis quand Dieu est devenu un esprit?!

Il l'est depuis toujours. (Jean 4:24)


Amicalement

mira a écrit :Salut belhacen,

Est ce que Dieu existe?

Pour moi c'est un oui categorique.

Cela dit je concois qu'il n'en aille pas ainsi pour tout le monde. Plus exactement je le respecte comme je respecte toute difference.


Depuis quand suis je devenue aussi affirmative?

Depuis que j'ai lu Stephen Hawkings. Il est un des plus grand savants de notre temps et dans son best seller "Breve histoire du temps" , il nous donne une decription magistrale de cet univers immense incommensurable dans lequel nous evoluons.

Dieu est pour moi celui qui a ete a l'origine de cet univers qui ne peut exister sans createur.

Dieu s'impose par opposition au neant ou au hasard.
Comme dirait Voltaire:
L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger.

Le hasard ne serait meme pas fichu de te concocter une salade mangeable.

Alors l'univers!

Au risque de te paraitre simpliste je vois les choses ainsi: quand on me presente un plat dans un restaurant, je sais forcement qu'il y'a un cuisinier qui me l'a prepare. Pourtant ce brave type je ne l'ai jamais vu. Rien ne me prouve qu'il existe , je ne sais meme pas a quoi il ressemble ni meme comment il s'appelle, mais je ne me pose meme pas la question. Pour une raison tres simple: c'est une evidence et cela bien que je ne l'ai jamais vu! Il est evident qu'un cuisinier competent de surcroit est responsable du delicieux plat que je vais deguster.
Alors pourquoi n'en irait il pas ainsi de l'univers qui lui est bien plus complique qu'un simple plat? Un univers immense sans bornes en eternelle expansion et ou l'anarchie n'a pas sa place. Un univers qui fonctionne selon des lois dont nous commencons a peine a cerner l'intelligence et la perfection.
Qu'il se trouve des gens qui osent encore y voir l'intervention du neant du hasard ou de la licorne bleu me laisse tout bonnement sideree.

Depuis Stephen Hawkings qui soit dit en passant ne parle meme pas de Dieu, je n'ai plus jamais doute de l'existence d'un createur avec au moins ces attributs la grandeur ,l'infinitude, la toute puissance et l'intelligence.

A l'epoque je croyais que c'etait allah . Mais aujourd'hui je peux te dire qu'Allah est trop incoherent pour etre assimile a un genie. Le createur existe mais je ne saurait te dire a quoi il ressemble. Une ombre, une onde , une vibration , peut m'en chaut. L'essentiel pour moi est qu'il existe bien quelque chose par opposition au neant qui semble suffire aux athees. Pour ma part c'est comme me demander de croire que le plat que j'ai mange au restaurant s'est fait tout seul.

Il y'a deux chose que je sais et sur lesquelles je n'ai pas le moindre doute:
Une force superieure surpassant l'entendement existe bel et bien.
Cette force n'a rien a voir avec les pseudo divinites des religions monotheistes. Et Allah est bien la plus mediocre de ces caricatures.

Amicalement.

Mira

Bonjour Mira et les autres,

J'aimerais revenir sur ton message, car j'ai l'impression que j'aurai pu écrire quelques unes de tes lignes!

J'ai toujours eu une croyance pour un Dieu, un jour j'ai décidé que c'était Allah. Aujourd'hui ça n'est plus le cas. J'essaye de me forger mon opinion. Pour le moment, je crois plutôt qu'il y aurait une certaine énergie à l'origine de ce monde, mais comme dit Satan, d'où viendrait cette énergie ? Ce qui m'interpelle, et tu l'as mentionné, c'est cet ordre que l'on constate. Si la terre avait été plus loin, on aurait gelé, s'il avait été plus près, on aurait brûlé, on ne serait pas là dans les deux cas. Maintenant reste à savoir si c'est un hasard de la nature ou si il y a bien quelque chose derrière tout ça. Je n'en ai aucune idée, mais à chaque fois que j'entends des théories, des questions pour ou contre l'existence d'une chose, mon cœur balance.

Je me dis que peut-être, c'est moi qui cherche absolument à ce qu'il y ait quelque chose, d'où la raison que je crois (parfois) en l'existence d'une force ou puissance ou énergie.

Mais pour revenir à ce que tu disais par rapport au cuisinier et le plat, par exemple un arbre, on ne sait pas ce qui l'a fait pousser, et bien si , c'est simplement une graine qui avec de l'eau a commencé à germer et est devenue un arbre, je le fais chez moi, je peux donc dire que j'en suis l'auteur, mais pour ce qui en est des arbres de l'extérieur, c'est pareil, pas vraiment d'auteur, mais c'est une graine qui, placée à un bon endroit avec suffisamment d'eau a germé et est devenue un arbre. Bon je sais qu'il y a des graines qui ne poussent pas forcément, d'où le problème dans ce que je dis, mais:

C'est peut-être pareil avec l'existence de la terre, quelque chose de bien placé qui a fait que la terre est comme elle est aujourd'hui. (théorie des scientifiques qui appellent cela le miracle de la terre)

Mais on en revient toujours bien avant que la terre ne se forme, comment tout a commencé? Je ne sais pas si un jour nous aurons la réponse.

Ce qui est certain est que même si une religion peut dire la vérité au sujet de l’existence de la terre, des Etres humains etc etc, je ne vois pas en quoi cela légitime le dogme religieux.

J’espère que je n’ai pas trop bafouillé, ça peut m’arriver quand je parle de ces choses là, ce que je ne fais pas souvent en dehors de ce site, car les croyants que je connais, ne veulent pas du tout remettre en cause l’existence de Dieu et de ces règles sur nous et les athées ne veulent pas du tout admettre qu’il pourrait y avoir quelque chose autre que le hasard. (je parle des gens que je connais, pas de tout le monde, je ne connais aucun agnostique, les croyants font tous partie d’une secte, et les autres sont athées, je me sens bien seule )

Satan a écrit :

dexter a écrit :Souvent les gens confondent hasard et probabilité, le premier n'existe pas contrairement a la seconde.

Sur quoi tu t'es basé pour dire que le hazard n'existait pas?!

Et qu'est ce que le hasard?
mais surtout comment le hasard peut etre responsable d'un monde gouverne par des lois?
comment peut on encore parler de hasard dans un tel cas??????????


C'est a y perdre son latin.
Tiens voila qui me pousse a consulter un dictionnaire et je te livre la definition du hasard et comme par hasard-oups- quand il s'agit du mot "hasard" moi et Robert on s'entend comme larrons en foire

hasard
(nom masculin)
Evénement non lié à une cause.• Concours fortuit de circonstances.• Au hasard: à l'aventure, sans réflexion.• A tout hasard: quoi qu'il puisse arriver.• Par hasard: fortuitement.


La definition qui nous interesse est bien sur la premiere.

En somme l'univers est la gigantesque, immense, précis, parfait, rigoureux,
Il nous en met plein la vue par sa beaute et son inifinité
Il nous en impose par ses lois et sa vivacité.

Il n'en reste pas moins le fruit de rien du tout! Bref c'est un peu la pizza qui s'est faite toute seule sur mon evier!

Vous me diriez que c'est exactement le raisonnement que j'adopte quand il s'agit d'un Dieu a qui j'attribue toutes les vertus.
Certes! mais la comparaison s'arrete la !

L'univers est palpable, matériel tangible.

Alors que Dieu est subtil impalpable en un mot spirituel.
Je vois l'univers, mais je ne vois pas Dieu!
Dieu je ne peux que le sentir et jamais mes cinq sens ne pourront le percevoir..pour la bonne raison qu'intrinsequement Il depasse l'entendement.
Et celui qui est responsable de cette immensite ou notre gigantesque galaxie n'est qu'une graine de poussiere, ce createur la ne peut que depasser l'entendement!

L'univers est de la matiere, cette matiere que nous etudions , que nous analysons, que nous dissequons, et qu'aucun etre doue de dicernement ne pourra attribuer au hasard car comme dit Rene Barjavel:
# « Le hasard ne conçoit pas, n'ajuste pas, n'organise pas. Le hasard ne fait que de la bouillie. »

ou encore Charles baudelaire:
# « Il n'y a pas de hasard dans l'art non plus qu'en mécanique. » et qu'est ce que la mecanique face a l'univers!

et pour clore le debat , Ostad elahi n'hesite pas a rendre le verdict:
# « Le hasard n'existe pas, tout a une cause et une raison d'être. »

Oui tout ce qui est materiel a une cause car c'est le propre de la matiere, une chose qui n'aurait pas de cause depasse notre entendement et ne peut donc etre de ce monde. Or l'univers est bien de notre monde puisque nos sens le percoivent.

Parcontre, il n'en va pas ainsi d'une divinite ou d'une force superieure.

« Le hasard, c'est peut-être le pseudonyme de Dieu quand il ne veut pas signer. », Théophile Gautier

Peu etre...dans ce cas, ca ne me gene absolument pas de qualifier Dieu hasard ou energie ou licorne bleue...pour ma part ca ne contredit pas mon raisonnement qui consiste a dire qu'il y'a quelque chose qui est responsable de ce monde...ce quelque chose est l'antithese du neant...il est la cause mais c'est une cause inconnue a notre entendement...

# « Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito. », Albert Einstein

Einstein etait probablement le mieux place pour en juger...

Mira

Curtis a écrit :Salut Satan

Satan a écrit :Depuis quand Dieu est devenu un esprit?!

Il l'est depuis toujours. (Jean 4:24)


Amicalement

"Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."

Je connais un jeu où on dit une phrase du même genre:

"esprit,si tu es là,manifeste toi"



Si votre Dieu est un esprit alors il doit être différent de celui des musulmans

Salut Lauraya

Lauraya a écrit : Je me dis que peut-être, c'est moi qui cherche absolument à ce qu'il y ait quelque chose, d'où la raison que je crois (parfois) en l'existence d'une force ou puissance ou énergie.

De toute façon,on ne pourrait jamais prouver que cette force existe(ni qu'elle n'existe pas),les déistes cherchent absolument à ce que cette énergie existe,car il y'a pas mal de questions qu'on n'a pas encore réussi à résoudre,donc pour êtres tranquils,ils suposent l'existence d'un être suprème créateur de l'univer.Le fait que ces personnes veulent absolument qu'un créateur existe(par manque d'arguments)ne veut pas forcément dire qu'il existe.

Lauraya a écrit :Mais pour revenir à ce que tu disais par rapport au cuisinier et le plat, par exemple un arbre, on ne sait pas ce qui l'a fait pousser, et bien si , c'est simplement une graine qui avec de l'eau a commencé à germer et est devenue un arbre, je le fais chez moi, je peux donc dire que j'en suis l'auteur, mais pour ce qui en est des arbres de l'extérieur, c'est pareil, pas vraiment d'auteur, mais c'est une graine qui, placée à un bon endroit avec suffisamment d'eau a germé et est devenue un arbre. Bon je sais qu'il y a des graines qui ne poussent pas forcément, d'où le problème dans ce que je dis, mais:

C'est peut-être pareil avec l'existence de la terre, quelque chose de bien placé qui a fait que la terre est comme elle est aujourd'hui. (théorie des scientifiques qui appellent cela le miracle de la terre)

Là tu commences à raisonner un peu comme un athée matérialiste



Je trouve l'exemple de mira(celui du cuisinier et du plat)pas convaincant du tout.

Elle compare une chose concréte avec une chose abstraite,on sait très bien que le plat a été fait par un homme(2 entité matérielles)alors que normallement,si on croit en Dieu,on pense que c'est une entité abstrète,et l'abstret ne peut pas être prouvé.
Par contre si on pense que ce créateur est peut être une énergie,une onde,une vibration(une matière),on soutient la thèse des athèes matériaslistes qui disent que c'est la matière qui est derrière tout ca.
Pour l'exemple des graines qui ne poussent pas;c'est le hasard qui entre en jeu.

Lauraya a écrit : Mais on en revient toujours bien avant que la terre ne se forme, comment tout a commencé? Je ne sais pas si un jour nous aurons la réponse.

Exactement,c'est ca le problème,on se demande toujours qui est le créateur du créateur du créateur du créateur...

Même si une entité suprème(un créateur) existe,elle doit bien avoir une origine(un autre créateur).
Pour les matérialistes,il n y' a pas de créateur,il y a la matière et elle est infinie sur les 2 extrémités de la courbe du temps(les croyants aussi pensent que Dieu est infini mais la différence avec les matérialistes c'est que ces derniers n'affirment pas que la matière est un être suprème).

Lauraya a écrit :et les athées ne veulent pas du tout admettre qu’il pourrait y avoir quelque chose autre que le hasard. (je parle des gens que je connais, pas de tout le monde, je ne connais aucun agnostique, les croyants font tous partie d’une secte, et les autres sont athées, je me sens bien seule

Je suis athée et je pense qu'il existe bien sur autre chose que le hazard.
Il y'a le hasard et la nécessité:
Les rêgles de la nature suivent tous un chemin bien déterminé,c'est une nécessité,je prend par exemple l'exemple des graines.
La nature veut que ces graines poussent à fin de devenir des arbres,le hasard vient par exemple lorsqu'une tempète eclate et qu'elle ravage toutes ces plantations qui étaitent entrain de suivre tranquillement les lois de la nature.Donc c'est le hasard qui intervient afin de perturber la nécessité habituelle.La tempête aussi est une necessité mais elle est intervenu à un moment et dans un endroit précis afin d'annuler une autre necessité,ce qui a produit un hasard.

C'est un sujet très délicat,mais je pense qu'il est très intéréssant.

ravis d'avoir discuter avec toi.

Salut mira,ca fait longtemps que tu n'as pas participé avec nous

mira a écrit :mais surtout comment le hasard peut etre responsable d'un monde gouverne par des lois?

Je n'ai pas dit que le hazard était responsable de ce monde,j'ai dèja expliqué à Lauraya qu'il y'a le hasard et la necessité.

hasard:cause fictive de ce qui arrive sans raison apparente ou explicable.

mira a écrit :En somme l'univers est la gigantesque, immense, précis, parfait, rigoureux,
Il nous en met plein la vue par sa beaute et son inifinité
Il nous en impose par ses lois et sa vivacité.

L'univers est aussi imparfait,moche,dègeulasse... quelques fois.

mira a écrit :Il n'en reste pas moins le fruit de rien du tout! Bref c'est un peu la pizza qui s'est faite toute seule sur mon evier!

Je n'ai jamais dit qu'il s'est fait tout seul

mira a écrit :L'univers est palpable, matériel tangible.

Alors que Dieu est subtil impalpable en un mot spirituel.
Je vois l'univers, mais je ne vois pas Dieu!
Dieu je ne peux que le sentir et jamais mes cinq sens ne pourront le percevoir..pour la bonne raison qu'intrinsequement Il depasse l'entendement.
Et celui qui est responsable de cette immensite ou notre gigantesque galaxie n'est qu'une graine de poussiere, ce createur la ne peut que depasser l'entendement!

Ce que tu dis ne prouve en aucun cas que Dieu existe.

mira a écrit :L'univers est de la matiere, cette matiere que nous etudions , que nous analysons, que nous dissequons, et qu'aucun etre doue de dicernement ne pourra attribuer au hasard car comme dit Rene Barjavel:
# « Le hasard ne conçoit pas, n'ajuste pas, n'organise pas. Le hasard ne fait que de la bouillie. »

ou encore Charles baudelaire:
# « Il n'y a pas de hasard dans l'art non plus qu'en mécanique. » et qu'est ce que la mecanique face a l'univers!

et pour clore le debat , Ostad elahi n'hesite pas a rendre le verdict:
# « Le hasard n'existe pas, tout a une cause et une raison d'être. »

Oui tout ce qui est materiel a une cause car c'est le propre de la matiere, une chose qui n'aurait pas de cause depasse notre entendement et ne peut donc etre de ce monde. Or l'univers est bien de notre monde puisque nos sens le percoivent.

Parcontre, il n'en va pas ainsi d'une divinite ou d'une force superieure.

« Le hasard, c'est peut-être le pseudonyme de Dieu quand il ne veut pas signer. », Théophile Gautier

Tu me cites des philosophes qui essaient de nier le role que joue le hasard dans la vie,tu sais très bien que la philosphie n'est pas une science exacte,je peux très bien te citer plusieurs autres qui disent tout à fait le contraire,on ne peut jamais dire tel ou tel philosophe a raison,chacun pensent selon sa propre logique,donc le fait d'être d'accord avec ces personnes ne veut forcément pas dire qu'ils ont raison.

mira a écrit : Peu etre...dans ce cas, ca ne me gene absolument pas de qualifier Dieu hasard ou energie ou licorne bleue...pour ma part ca ne contredit pas mon raisonnement qui consiste a dire qu'il y'a quelque chose qui est responsable de ce monde...ce quelque chose est l'antithese du neant...il est la cause mais c'est une cause inconnue a notre entendement...

On revient toujours à la case départ,qui est le créateur de cette cause inconnue?



Moi tant que je ne trouve pas une explication convaincante,je nie l'existence de cette chose.

mira a écrit : # « Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito. », Albert Einstein

Einstein etait probablement le mieux place pour en juger...

Einstein était certainement un génie en phisique,mais ce n'est pas une référence en philosophie,et cette citation est purement philosophique(et n'a rien de scientifique).

Donc ce n'est pas parceque Einstein ou n'importe quelle autre personne croit en Dieu qu'il a raison.

Par exemple,si un jour alors que tu es entrain de te promener dans un pays à l'autre bout de la galaxie et que tu rencontres soudainement un ex camarade de classe que tu n'as pas vu depuis une eternité,tu appelles comment ce genre de coinscidence?!
C'est peut être Dieu(ou bien la licorne bleu) qui a fait expret d'organiser cette rencontre!!

Ravis de te lire.