Preuve d'existence de dieu

[Krinou]

Bonjour Mario

Pardon d'insister, mais les notions de bien ou de mal ne sont-elles pas des valeurs humaines ?
De plus, ces notions sont fluctuantes selon son éducation et/ou sa culture.
Si Dieu existe, pourquoi instaurer des notions de bien et de mal ?
En créant ces notions, il était plus qu'évident que cela créerait des conflits.

Enfin, pour finir, tu dis "je choisis d'attribuer à Dieu", ce qui est ton droit le plus absolu, mais d'où te vient la certitude que tu es dans le vrai ?
Si une entité appelée Dieu existe, pourquoi aurait-elle un dessein pour nous ? Pourquoi voudrait-elle qu'on l'aime et enfin, pourquoi instaurer des règles à respecter ?
Je ne suis pas totalement fermée à l'idée d'une entité, mais je doute qu'elle ait un "plan" pour nous et qu'il serait bien présomptueux de le croire.
Je pense même que cette entité, si elle existe et que nous appelons Dieu ou Allah selon sa religion, n'a aucun besoin d'être aimée et vénérée par nous, qu'elle existe en tant qu'être à part entière, avec son propre mode de pensée, qui n'a rien d'humaine, et qu'elle se suffit à elle-même, elle est là, comme nous sommes là, sans but précis.
Je crois que les hommes reportent sur cette entité leur propre peur du vide, du néant et qu'ils reportent également sur elle, ce besoin de comprendre le monde qui les entoure, l'origine et surtout, le pourquoi, de leur naissance, le fameux "où vais-je, qui suis-je, sur quel étagère ?".
Si Dieu existe, il ne se pose pas ce genre de question, il est, et toute cette agitation autour de lui au mieux, l'amuse, au pire, l'indiffère.

[yacoub]

Le problème n'est pas Dieu, YHVW, Allah, Manitou, l'Être Suprême.

Le problème, ce sont les religions qui secrètent inévitablement de la violence
du fanatisme et de l'intolérance.

Même le christianisme et le bouddhisme n'échappent pas à ça.

Jésus a révolutionné le judaïsme en humanisant cette secte.

Mahomet a ramené le judaïsme à ses racines premières.

Lapidations, tranchage des mains, des pieds et tout le reste.

[mario]

Le problème n'est pas Dieu, YHVW, Allah, Manitou, l'Être Suprême.

Le problème, ce sont les religions qui secrètent inévitablement de la violence
du fanatisme et de l'intolérance.

Même le christianisme et le bouddhisme n'échappent pas à ça.

Jésus a révolutionné le judaïsme en humanisant cette secte.

Mahomet a ramené le judaïsme à ses racines premières.

Lapidations, tranchage des mains, des pieds et tout le reste.

Ce ne sont pas les religions, en tant que telles , qui secrètent de la violence, mais les idéologies, car le marxisme qui était anti-religieux ( "la religion est l'opium du peuple") a été d'une incroyable violence !


Supprime ce qui est idéologisme et intolérance dans les religions, et la religion devient un facteur de paix et c'est ce que vit la religion chrétienne en ce moment, qui se souvient enfin des interdictions de toute violence formulées par son fondateur Jésus-Christ !

Cordialement

[mario]

Bonjour Mario

Pardon d'insister, mais les notions de bien ou de mal ne sont-elles pas des valeurs humaines ?
De plus, ces notions sont fluctuantes selon son éducation et/ou sa culture.
Si Dieu existe, pourquoi instaurer des notions de bien et de mal ?
En créant ces notions, il était plus qu'évident que cela créerait des conflits.

Enfin, pour finir, tu dis "je choisis d'attribuer à Dieu", ce qui est ton droit le plus absolu, mais d'où te vient la certitude que tu es dans le vrai ?

Selon ce que je comprends de la vie, ma chère Krinou, puisque cette vie existe, et puisqu'elle est présidée par l'amour des êtres entre eux ! Et cela la simple expérience et l'observation des comportements animaux nous prouve que cela est vrai , même si cet amour se réduit à l'amour de la mère pour ses petits, sans cet amour, point de vie ! Et pour nous, espèce évoluée, l'amour est la compossante essentielle de notre vécu, pas vrai ?

J'en conclus donc qu'il y a un principe supérieur qui est la vie engendrée par l'Amour . Et les valeurs, telles que la fidélité, la générosité sont donc bien des valeurs positives, alors que l'infidélité, et l'égoïsme sont des valeurs négatives car conduisant à la mort d'une société !

Si une entité appelée Dieu existe, pourquoi aurait-elle un dessein pour nous ? Pourquoi voudrait-elle qu'on l'aime et enfin, pourquoi instaurer des règles à respecter ?

Le dessein de DIEU sur nous n'est pas d'être aimé ( cela est l'erreur coranique justement), mais d'AIMER .... Vois-tu la différence ?

Quant aux règles à respecter, Jésus n'en a donné aucune, si ce n'est la Loi de l'Amour !....

Je ne suis pas totalement fermée à l'idée d'une entité, mais je doute qu'elle ait un "plan" pour nous et qu'il serait bien présomptueux de le croire.
Je pense même que cette entité, si elle existe et que nous appelons Dieu ou Allah selon sa religion, n'a aucun besoin d'être aimée et vénérée par nous, qu'elle existe en tant qu'être à part entière, avec son propre mode de pensée, qui n'a rien d'humaine, et qu'elle se suffit à elle-même, elle est là, comme nous sommes là, sans but précis.

CETTE Entité n'a en effet nul besoin d'être aimé ; mais, étant AMOUR, elle ne peut pas n'aimer qu'elle même ! Ce ne serait que du narcissime, une déviance égoïste de ce besoin d'aimer !...

[yacoub]

@Mario
Marx n'a jamais voulu extirper la religion de force.

Ce sont des Lenine des Staline qui l'ont fait.

Ce sont les sociétés les plus religieuses comme les USA qui sont les plus belliqueuses.
Je crois que les USA est le pays le plus guerrier de la planète et pourtant GW Bush disait

[Angelotin]

Ce ne sont pas les religions, en tant que telles , qui secrètent de la violence, mais les idéologies, car le marxisme qui était anti-religieux ( "la religion est l'opium du peuple") a été d'une incroyable violence !

Je suis bien d'accord avec cela. Les hommes tendent à vouloir imposer par la dissuasion, l'intimidation, les guerres, des utopies collectives

Pour en revenir à la discussion sur un Dieu positif, un jour j'avais formulé une chose assez similaire.
Dieu est l'être suprême au bien absolu. C'est à la fois sa nature et son attribut. Le mal étant l'absence d'un bien, s'il possède un mal, il serait privée d'un bien. Dans ce cas, il ne peut plus être absolu dans le bien et ni dans son être.
Donc, si Dieu est absolument le bien de façon suprême, il serait incapable vouloir et pouvoir commettre un mal. La conséquence indirect est qu'il n'a pas tout puissant non plus.
Ainsi, tout les textes religieux ou toutes croyances d'un Dieu guerrier et de mort est donc en contradiction avec l'idée d'un tel Dieu. Dites adieux à votre monothéisme de base avec sa bible ou son coran, devenez à la rigueur théiste sans religion.

note: La conception du bien individuelle, voir communauté, à une conception limité du bien car sa référence se base sur ses propres intérêts au détriment des biens des autres. Un voleur trouvera bien de voler par l’acquisition du bien d'un autre à son dépend. La méthode d'évaluation est donc d' observer les causes et les conséquence en interne et en externe dans leur ensemble.

Dans le cas, d'un Dieu s'il prive l'homme de sa vie et de sa liberté pour sa propre adoration, il le fait au détriment des autres pour sa propre personne. En faisant l'acte de privation, il commet un mal et rebelote pour la démonstration.
Néanmoins, si l'on pense qu'il existe un Dieu super cool hyper bien incapable de faire le mal et qu'il ne peut pas faire de commandement pour nous priver des biens terrestres ou spirituels. Il se pose un hic de taille. La démonstration réfute l'existence d'un tel Dieu. (je sais c'est balot et cruel, mais il faut aller jusqu'au bout du raisonnement) Le bien c'est donner aux autres ce qu'il leur manques. Comme il est absolu en bien, dans ce cas il ne veut que notre bien et de façon infini de tout temps et de façon éternel. Le fait qu'il y ait des malheurs dans le monde et que ce Dieu n'agit pas pour faire de la terre une sorte de paradis, cela va en contradiction avec son être. La présence du mal donc est la preuve qu'il n'existe pas.

Bonne chance si vous croyez en Dieu, votre conscience risque encore de vous tourmenter. .
Moi, j'ai règle le problème depuis longtemps. L'inexistence de Dieu est prouvable. Il ne reste donc plus qu'à trouver des réponses sur la condition humaine et comprendre "pourquoi" il agit ainsi sur cette terre au détriment de lui-même et de la nature.
Comportement grégaire, dissonance cognitive, expérience à Milgram, mimétisme... etc...

[mario]

@Mario
Marx n'a jamais voulu extirper la religion de force.

Ce sont des Lenine des Staline qui l'ont fait.

Ce sont les sociétés les plus religieuses comme les USA qui sont les plus belliqueuses.
Je crois que les USA est le pays le plus guerrier de la planète et pourtant GW Bush disait

Hors du sujet, mon cher YAcoub : ouvre un autre topic !

[Capricorne]

Le simple fait que la violence existe dans le monde me laisse penser que le Ciel est vide (pas taper sur la tête...)

[Angelotin]

est que l'enfer est sur terre avec des zones de purgatoire et de paradis.

[Krinou]

Néanmoins, si l'on pense qu'il existe un Dieu super cool hyper bien incapable de faire le mal et qu'il ne peut pas faire de commandement pour nous priver des biens terrestres ou spirituels. Il se pose un hic de taille. La démonstration réfute l'existence d'un tel Dieu. (je sais c'est balot et cruel, mais il faut aller jusqu'au bout du raisonnement) Le bien c'est donner aux autres ce qu'il leur manques. Comme il est absolu en bien, dans ce cas il ne veut que notre bien et de façon infini de tout temps et de façon éternel. Le fait qu'il y ait des malheurs dans le monde et que ce Dieu n'agit pas pour faire de la terre une sorte de paradis, cela va en contradiction avec son être. La présence du mal donc est la preuve qu'il n'existe pas.

Pas forcément, il peut exister une entité supérieure mais qui n'a absolument aucune relation avec nous et dont les notions de bien ou de mal, lui sont étrangères.
Dieu, ou quel que soit le nom qu'on lui donne, ne se préoccupe pas de nos malheurs, tout simplement parce qu'il est peut-être simple spectateur. En poussant le raisonnement plus loin, on peut supposer qu'il observe la terre, mais également d'autres formes de vies, sur d'autres planètes habitées.

Je persiste à penser que l'erreur est de vouloir donner des qualités humaines à une entité qui, si elle existe, ne l'est pas.
L'erreur est de penser qu'elle a un dessein pour nous, mais c'est nous, qui projetons nos désirs, nos peurs et nos frustrations sur un être qui n'a que faire de notre condition humaine tant l'univers dans lequel il évolue, diffère du notre, nous ne jouons tout simplement pas dans la même cour...

[mario]

Néanmoins, si l'on pense qu'il existe un Dieu super cool hyper bien incapable de faire le mal et qu'il ne peut pas faire de commandement pour nous priver des biens terrestres ou spirituels. Il se pose un hic de taille. La démonstration réfute l'existence d'un tel Dieu. (je sais c'est balot et cruel, mais il faut aller jusqu'au bout du raisonnement) Le bien c'est donner aux autres ce qu'il leur manques. Comme il est absolu en bien, dans ce cas il ne veut que notre bien et de façon infini de tout temps et de façon éternel. Le fait qu'il y ait des malheurs dans le monde et que ce Dieu n'agit pas pour faire de la terre une sorte de paradis, cela va en contradiction avec son être. La présence du mal donc est la preuve qu'il n'existe pas.

Pas forcément, il peut exister une entité supérieure mais qui n'a absolument aucune relation avec nous et dont les notions de bien ou de mal, lui sont étrangères.
Dieu, ou quel que soit le nom qu'on lui donne, ne se préoccupe pas de nos malheurs, tout simplement parce qu'il est peut-être simple spectateur. En poussant le raisonnement plus loin, on peut supposer qu'il observe la terre, mais également d'autres formes de vies, sur d'autres planètes habitées.

Je persiste à penser que l'erreur est de vouloir donner des qualités humaines à une entité qui, si elle existe, ne l'est pas.
L'erreur est de penser qu'elle a un dessein pour nous, mais c'est nous, qui projetons nos désirs, nos peurs et nos frustrations sur un être qui n'a que faire de notre condition humaine tant l'univers dans lequel il évolue, diffère du notre, nous ne jouons tout simplement pas dans la même cour...

Tu occultes alors toutes les expériences mystiques qui sont des relations intimes avec l'Entité divine, et tu occultes aussi tout ce que l'on sait de l'histoire de Jésus...

[Angelotin]

Je suis bien d'accord avec toi, ma chère Krinou. C'est la seule conclusion possible pour qu'un Dieu puisse exister.
Pour Mario, ce n'est pas concluant, chaque traditions religieuses, chaque croyances dans le surnaturel, proposent ses propres expériences fantastiques.
Des croyants des Et disent avoir été enlevé dans des vaisseaux, les croyants de la parapsychologie disent avoir vu des fantômes, les lamas tibétains léviteraient pendant la méditation, des musulmans voient des djinns partout, les amazoniens shootés à la drogue disent aller dans le monde des esprits. Et c'est ainsi que si des chrétiens croient dans la vierge marie, ils verront une vierge Marie.
Pour ce qui est des révélations, encore une fois, nous avons une palette d’expérience de divinités qui reveleraient leur existence et leur secret en exclusivité à nous pauvre être humain. Les milliers de sectes avec leur gourou sont là pour nous le rappeler.
La question est donc de savoir comment une telle chose est possible. L'auto suggestion? fabrication de fausses preuves pour justifier ses croyances? cas clinique de personnes malades mentale?

[yacoub]

@Mario
Marx n'a jamais voulu extirper la religion de force.

Ce sont des Lenine des Staline qui l'ont fait.

Ce sont les sociétés les plus religieuses comme les USA qui sont les plus belliqueuses.
Je crois que les USA est le pays le plus guerrier de la planète et pourtant GW Bush disait

Hors du sujet, mon cher YAcoub : ouvre un autre topic !

Ce ne sont pas les religions, en tant que telles , qui secrètent de la violence, mais les idéologies, car le marxisme qui était anti-religieux ( "la religion est l'opium du peuple") a été d'une incroyable violence

Salut Mario

Je répondais à cette affirmation.

Marx n'a tué personne.

C'est Lénine, Staline, Mao, Fidel Castro, Pol Pot qui ont assassiné des milliers de gens pour leur foi.

Mais il y a des marxistes tout à fait respectables comme Maxime Rodinson
par exemple qui a écrit une biographie de Mahomet remarquable.

De plus en terre d'islam les communistes ont été partout persécutés et souvent tués comme en Indonésie ou au Soudan.

Le seul pays musulman qui a admis un parti communiste et le Maroc
tandis que pour l'Algérie il a été interdit dès l'indépendance et il est devenu clandestin.

[Capricorne]

Je crois que s'il existe une "entité supérieure" elle s'est barrée depuis longtemps et nous a abandonnés à notre triste sort car nous sommes d'indécrottables trublions, incapables de nous entendre, et qui nous entretuons pour des histoires de religion de paix.

[Krinou]

Tu occultes alors toutes les expériences mystiques qui sont des relations intimes avec l'Entité divine, et tu occultes aussi tout ce que l'on sait de l'histoire de Jésus...

Euh... oui... je pense effectivement que mon peu de foi en Jésus et le mystique qui l'entoure a dû jouer dans mon raisonnement, en espérant qu'au jour du Jugement Dernier, son papa ne m'en tiendra pas trop rigueur.