Forum des ex-musulmans orthodoxes

"Parce que prouver son innocence est important, ça pose la responsabilité humaine."


Mais de Quelle modestie soudaine ton Dieu fait preuve. Maintenant il envoie des agents secret protégé par l'anonyma pour s'adapter à la nouvelle vague de ses enfants les humains.... Eh bien ce Dieu la me dégoute divinement. Je n'en veux pas !

fallenRaziel a écrit :

Agape a écrit :Parce que prouver son innocence est important, ça pose la responsabilité humaine.

La responsabilité humaine ne fait aucun doute quand on ne croit pas en dieu^^ Par contre postuler l'existence d'un créateur qui soit totalement innocent de tout ce que fait sa création, c'est déjà plus difficile lol

Ou alors c'est juste que si on postule l'existence d'un Créateur on est soulagé parce qu'on peut tout lui remettre sur le dos? Finalement, le petit débat qu'on a eu jusqu'ici ne repose que sur ça. Seulement voilà, le lien logique entre les deux ne me semble pas aussi évident qu'à toi.

- Pas de Créateur, on est responsables
- Créateur, c'est lui le responsable...

Non. Que tu aies été créé par quelqu'un d'autre ne remet pas en question ta responsabilité.

Créateur, c'est lui le responsable..

Elle va de soi, cette proposition. Elle se confirme elle même. Elle se valide et se prouve. Tu vois bien qu'il te manque le sens de la logique....

On va un peu quitter la divinité, ce sera plus facile je pense si on redescend un peu plus dans le réel.

Lorsque des parents décident d'avoir un enfant, ils posent un acte de création (sauf si capote trouée etc m'enfin on va pas entrer dans les détails).
Les parents sont responsables de tout ce que font leur enfants? Les parents, les grands-parents d'Hitler sont-ils responsables (du point de vue d'avoir la volonté d'avoir un enfant) des horreur que leur rejeton a commis?

Donc si je comprends bien, il faut tuer les dictateurs et leurs parents avec? Bah oui après tout ce sont eux qui ont fait qu'il soit.

Tu veux Dire que Dieu est à la création ce que le papa et la maman sont à leur descendance ?

Marak a écrit :Tu veux Dire que Dieu est à la création ce que le papa et la maman sont à leur descendance ?

Dans les deux cas, il y a bien volonté de créer une vie, une vie intelligente et qui posera ses propres actes. (Enfin pour Dieu ça reste de la spéculation, évidemment.)

Ainsi l'être humain crée la vie, "un peu" comme Dieu ?

En islam, en toute logique, en ce qui concerne la foi en Allah, c'est le problème d'Allah, pas vraiment des êtres humains mais les Nobles Hadiths condamnent l’apostasie, le blasphème, le sacrilège ce qui fait de ces pays des totalitarismes pire que la Russie Stalinienne ou l'Allemagne Hitlérienne.

Il ne faut pas oublier que nous sommes en 2013 et que l'islam ne cesse de faire des victimes.

Marak a écrit :Ainsi l'être humain crée la vie, "un peu" comme Dieu ?

A l'évidence. Et si je rentre dans les dogmes (beurk), Dieu est censé "avoir créé l'Homme à son image" donc capable de créer la vie lui aussi, que ce soit par la procréation ou plus tard par la science.

Edit :

Coucou Yacoub ^^

Pour ce qui est de l'Islam... c'est certainement plus difficile que pour le christianisme. Mahomet était un chef politique et militaire si je ne m'abuse, dès lors que ses adeptes veulent à tout prix s'inspirer de sa vie pour en faire un exemple, il était "naturel" que la religion se mêle de politique.

A l'évidence. Et si je rentre dans les dogmes (beurk), Dieu est censé "avoir créé l'Homme à son image" donc capable de créer la vie lui aussi, que ce soit par la procréation ou plus tard par la science.

Quand on voit que l'être humain est un peu une généalogie de familles où le parent lui-même a forcément un parent et qu'on voit l'impliquation quasi-nulle de l'intentionalité de la création ( et cette dernière elle-même est déplacée vu que la création supposément consiste à faire surgir une existence à partir du néant comme "source" et l'intention et la pouvoir "comme" outils) de la part du parent vu que les conditions disposé à l'intention de la "pro-création"' ne sont vraiment pas l'oeuvre de l'intelligence humaine...

Ton évidence retombe à l'eau !

Sauf que les parents ne sont pas parfaits, ni omnipotents, ni omniscients, contrairement à dieu. Contrairement à lui ils sont soumis à des lois contre lesquelles ils ne peuvent rien. Laissez vivre leurs enfants, ce qui signifie ne pas les enfermer entre quatre murs et donc prendre le risque qu'ils fassent des erreurs, c'est leur lot. Ils s'y soumettent même si ça leur fait pas plaisir. Ils font avec ce qu'ils ont. Ils ne sont pas responsables de tout ce que font leurs enfants tout simplement parce qu'ils ne sont pas supérieurs à leurs enfants intrinsèquement, et ils ne sont pas dieu du reste. Si un seul parent au monde avait la possibilité de donner à son enfant le bonheur éternel, de l'écarter à jamais du mal et qu'il ne lui arrive jamais rien, il le ferait. Mais aucun ne le peut, malheureusement. C'est ce qu'on reproche à dieu de ne pas avoir fait, lui qui pouvait le faire.
Dieu, lui, n'est soumis à rien et s'il avait voulu faire les choses mieux que ça, il aurait pu. S'il a permit que l'homme fasse le mal, c'est donc qu'il n'a rien contre. Et donc il n'a pas à le lui reprocher.

Marak a écrit : Quand on voit que l'être humain est un peu une généalogie de familles où le parent lui-même a forcément un parent et qu'on voit l'impliquation quasi-nulle de l'intentionalité de la création ( et cette dernière elle-même est déplacée vu que la création supposément consiste à faire surgir une existence à partir du néant comme "source" et l'intention et la pouvoir "comme" outils) de la part du parent vu que les conditions disposé à l'intention de la "pro-création"' ne sont vraiment pas l'oeuvre de l'intelligence humaine...

Ton évidence retombe à l'eau !

Gné. J'ai un peu l'impression que tu argumentes sur un point de vue qui n'est pas du tout le mien, même s'il est vrai que je ne l'ai jamais donné de manière complète, vu que ce n'est pas vraiment le propos. Donc déjà je n'ai jamais prétendu que l'être humain sortait du néant.
Par ailleurs, dire qu'il n'y a pas d'intention de donner la vie dans la procréation humaine ça me semble difficilement tenable comme point de vue, surtout à notre époque. En considérant les époques plus reculées où, parait-il, la procréation relevait du pur instinct de reproduction... à ce qui me semble, l'instinct provient bien de l'individu, même si c'est inconscient.

fallenRaziel a écrit :Sauf que les parents ne sont pas parfaits, ni omnipotents, ni omniscients, contrairement à dieu. Contrairement à lui ils sont soumis à des lois contre lesquelles ils ne peuvent rien. Laissez vivre leurs enfants, ce qui signifie ne pas les enfermer entre quatre murs et donc prendre le risque qu'ils fassent des erreurs, c'est leur lot. Ils s'y soumettent même si ça leur fait pas plaisir. Ils font avec ce qu'ils ont. Ils ne sont pas responsables de tout ce que font leurs enfants tout simplement parce qu'ils ne sont pas supérieurs à leurs enfants intrinsèquement, et ils ne sont pas dieu du reste. Si un seul parent au monde avait la possibilité de donner à son enfant le bonheur éternel, de l'écarter à jamais du mal et qu'il ne lui arrive jamais rien, il le ferait. Mais aucun ne le peut, malheureusement. C'est ce qu'on reproche à dieu de ne pas avoir fait, lui qui pouvait le faire.
Dieu, lui, n'est soumis à rien et s'il avait voulu faire les choses mieux que ça, il aurait pu. S'il a permit que l'homme fasse le mal, c'est donc qu'il n'a rien contre. Et donc il n'a pas à le lui reprocher.

Cela ne change nullement le rapport de culpabilité entre le créé et le créateur.

Ici je quitte le débat juste pour le fun :

Pour ce qui est de "pourquoi m'avoir créé imparfait" c'est une bonne question (une très bonne même)... mais je ne peux répondre à ça qu'avec une approche très personnelle. Mon point de vue très personnel qui n'engage que moi (j'insiste plus que lourdement) est que si Dieu nous a bien créé, il a dû nous créer imparfaits pour qu'on puisse tenter de le rejoindre par la spiritualité, comme le tentent les soufis par exemple ou les gnostiques, ou l'hésychasme, pourquoi pas... j'y mets donc une notion de mérite.

Et si Dieu n'existe pas, ce ne sera pas perdu de toute façon.

Si, ça change tout, puisque les parents de ton exemple n'ont pas les attributs qu'on donne à dieu. Ils ne sont simplement pas comparables. Les humains n'ont pas demandé à dieu de les créer, et encore moins de les créer tels qu'ils sont. Tout ce que nous sommes vient de lui. Les enfants eux aussi n'ont pas demandé à naître mais les naissances ne sont que la résultante de nécessités biologiques auxquelles les humains sont soumis. On peut donc pardonner nos imperfections à nos parents puisqu'ils ne sont pas parfaits et soumis à la biologie. Mais pas dieu. Dieu n'était soumis à aucun impératif biologique, il nous a donc créés tels que nous sommes tout à fait gratuitement, sans raison, puisqu'un être parfait ne saurait avoir besoin de quoi que ce soit.

En quoi la notion de mérite peut-elle importer à un être parfait ? Pourquoi a-t-il besoin de trier ainsi les gens ?
Je ne reproche pas à un hypothétique dieu de nous avoir créés imparfaits, mais de nous sanctionner parce que nous ne le sommes. C'est un non sens. Les défaillances humaines sont le résultat de notre imperfection. Notre imperfection est le fruit d'une décision que dieu a faite pour nous, celle de nous créer imparfaits. Donc nos imperfections sont de son fait, point, y a rien d'autre à ajouter sous peine de tomber dans l'illogisme.

Que Dieu soit coupable ne dédouane pas les hommes.
Que les hommes soient coupables ne dédouane pas Dieu.

Du point de vue juridique, un commanditaire peut être jugé autant que l'executant.
Un général sera jugé, et peut-être plus condamné que ses lieutenants.
Celui qui sait est le plus coupabl.

La différence avec des parents, c'est que certains ne décident rien ! Pas responsable
Ils élèvent : responsables, des modes d'éducation cruels peuvent générer des enfants puis des adultes cruels.
Il faudra que je retrouve, mais Staline, Hitler, n'avaient pas eu une éducation des plus douce.

Les dogmes, Berk, pourquoi donc?
Il me semble,mais peut-être me trompé je? Que tu te créé tes propres dogmes
L'homme est à l'image de Dieu,mais il n(est pas sensé pouvoir créer la vie !
D'ailleurs, le postulat des parents égaux de Dieu, est artificiel.
Sommes nous capable. De créer Une galaxie. ?

Pour la pollution des nappes phréatiques, j'ai déjà écrit pollutions chimiques et autre,j'oubliais le nucléaire.

Je faisais juste le parallèle entre ta remarque sur les catastrophes aux Philippines, et ton dégoût pour le gavage des oies!

Est-il utile de te préciser que je ne crois pas en un Dieu bon,même en rien du tout.
Néanmoins, si il existe, il ne doit pas avoir besoin de nous pour se défendre.
Il est bien au dessus de tout cela.
Les hommes sont coupables?c'est bien affreux et alors!
La seule chose que nous pouvons faire,c'est d'essayer de réparer nos erreurs,et ne ne plus en commettre. L'avenir le dira.
Qu'il soit meilleur !tant mieux.