Paix.

[Victorien]

Bonsoir Kosso,

Vous dites que la "meilleure" parole est celle d'Allah, la "meilleure" guidée est celle de Mahomet, etc. Savez-vous que pour dire meilleur (e), il faut avoir pris connaissance, comparé et choisi en dernier lieu ? Avez-vous fait cette démarche ?

D'autre part, votre Allah vous a-t-il téléphoné pour vous annoncer qu'il a agrée les "compagnons" ? Dumoins, l'a-t-il fait à celui ou à ceux qui vous ont mis ça dans le crâne ? Posez-leur la question, tiens...

Victorien

[al-Asad]

Satan, je connais évidemment ce Hadith mais je me demande si jusqu'au XX éme siècle ceux qui interprétaient encore le Coran avait connaissance de celui-ci... Car je pense que beaucoup d'Hadith ont pu être littéralement inventé dans une perspective politico-religieuses (je parle notamment des Omeyyades et de toutes les rebellions musulmanes qu'ils mataient "au nom de Allah".)

Et de toute facon, beaucoup d'intellectuels musulmans du XX éme siècle (le grand Muhammad Iqbal par exemple) ont demandé l'ouverture de ce droit herméneutique ; pourquoi ? A cause du fatalisme conservatiste qui s'abat sur le monde musulman depuis -ou peu de temps aprés- sa fermeture et que certains Hadith ou verset peuvent profiter à toutes groupuscules extrémistes en sortant un verset -ou Hadith- de leurs contexte politique - culturelle ou tout simplement religieux et on assiste ainsi à des "batailles" de versets concernant tel problème à résoudre, et cetera...
Bref, voir le Coran ou le recueil d'Hadith comme un ensemble et les traitait, en toutes objectivité, avec des méthodologies scientifiques et philosophiques.

Victorien, je suis tout à fait contre la punition de l'apostasie ; un musulman qui hait sa religion et un athée qui n'aime pas l'Islam, où est la différence ?
Sinon, je suis d'abord passif parce-que mon manque de temps nuit à tout débat progressif, mais j'essaierais de poster le plus possible.

privighost, je vais voir ca.

[lorie]

Bonjour,

Et bienvenue al sad ...

Sur ce forum tu ne seras pas jugé parce qeu tu défends l'islam ... mais sur ta capacité à discuter et à accepter les coups de gueules de certains sans en prendre ombrage ...

Ici tu ne seras pas jugé parce que tu es ou tu n'es pas arabe berbère ... tu ne seras jugé que par ce que tu écrit ...

Il ya discution et prosélytisme ... ce que ne comprennent pas encore les muzzz de ce forum c'est que ce que personne ne peut accepter c'est qu'ils viennent ici non pas pour discuter mais pour nous islamiser ...

Comment crois tu que nous réagissons quand un muzzzz nous annonce que nous n'avons pas le choix et que nous serons tous islamiser dans peu de temps ????

Comment crois tu que nous réagissons quand les muzzz nous envoie des paradis à 70 vierges dans la figure que nous n'aurons jamais ???

Ce que je veux te dire c'est que tu peux être croyant et religieux et que tu peux aussi discuter dans ce type de forum ... à condition de laisser ton prosélytisme au vestiaire ...

Sur ce forum il y a eu des tas de gens religieux et croyant qui ont fait les beaux jours de ce forum ...

Je pense au Sage Brahim que tous les anciens aiment pour son calme et sa gentillesse ...

Alors sois le bienvenue ici ... à toi de faire ta place ....



Lorie qui n'est pas musulmane ... et pourtant je suis arabe ... sûrement berbère aussi ....











PS ... pour un gamin de 16 ans tu as une belle plume ... tu es sûr d'avoir 16 ans ?????

[rawbrol]

un musulman qui hait sa religion et un athée qui n'aime pas l'Islam, où est la différence ?

La différence est pouratnt énorme. Peut-être la comprendras-tu mieux ainsi : un alcolique qui déteste l'alcool ne se trouve pas dans le même état qu'un sobre qui n'aime pas l'alcool.

[lorie]

Victorien, je suis tout à fait contre la punition de l'apostasie ; un musulman qui hait sa religion et un athée qui n'aime pas l'Islam, où est la différence ?
Sinon, je suis d'abord passif parce-que mon manque de temps nuit à tout débat progressif, mais j'essaierais de poster le plus possible.

Tu dis que tu es contre la punition de l'apostasie ... mais crois tu qu'être uniquement contre est suffisant ??? ne faut il pas trouver des manières de sortir de cette hargne à détruire l'autre ???

Très belle phrase que de dire : je te cite ... "un musulman qui hait sa religion et un athée qui n'aime pas l'Islam, où est la différence ?" ... mais crois tu que tu peux le dire ouvertement à d'autres musulmans ???

Si tu tiens ce genre de discours avec les muzzzz de ce forum tu auras vite fait de te les mettre à dos et tu seras jugé toi même d'apostat ...

Ne crois tu pas que d'écrire ce genre de phrase est le début d'un apostat ??? même si tu reste religieux et croyant ???? car c'est bien là le paradoxe ... le simple fait que tu ne veuille plus rentrer dans le moule de l'islam radical tu deviens un apostat ... un traître ... t'en rend tu bien compte ????

[al-Asad]

Lorie, je suis tout à fait conscient que je ne peux le dire ouvertement à tout les musulmans, comme Tariq Ramadan ou encore Nasr Abu Zayd, je serais considéré comme "hérétique" ou mécréant...
Mais ces penseurs sont de plus en plus nombreux, et, en lisant leurs oeuvres, ils n'ont rien d'anti-musulman mais c'est juste qu'avec leurs idées aux allures "occidental" les musulmans de l'Orient ont peur d'un modernisme appliqué à l'Islam et faussant ces dogmes. C'est dommage. C'est bien ce cercle vicieux qui entraine le conservatisme erronée actuel de l'Islam et de ses sociétés.

Je connais donc tout les risques encourus quant à mes paroles... Mais de toute facon être apostat aux yeux du genre de musulmans que je connait...
Et sinon oui j'ai bien 16 ans mais en lisant du Voltaire ou du Leibniz mon vocabulaire se voit enrichi. J'aime lire tout ce qui est contre ma religion pour mieux comprendre les critiques

[Victorien]

[quote="al-Asad"] Victorien, je suis tout à fait contre la punition de l'apostasie ; un musulman qui hait sa religion et un athée qui n'aime pas l'Islam, où est la différence ?
Sinon, je suis d'abord passif parce-que mon manque de temps nuit à tout débat progressif, mais j'essaierais de poster le plus possible.[quote]

Bonsoir al-Asad,
Vous n'avez pas répondu à ma question. Je ne vous demandais pas ce que vous pensez, vous, de la sanction édictée par l'islam à l'encontre de l'apostasie, mais de la justice de votre pays (ou pays d'origine) dans l'affaire en question. Lorie, que je salue en passant, a tenté de vous le faire comprendre. Je me fais plus direct.

Victorien

[vanityFair]

Ce n'est pas l'islam qui appartient au croyant, c'est le croyant qui appartient à l'islam.

[Satan]

je connais évidemment ce Hadith mais je me demande si jusqu'au XX éme siècle ceux qui interprétaient encore le Coran avait connaissance de celui-ci

Il ne faut pas oublier que beaucoup de gens osent interpréter le Coran alors qu'ils n'ont pas assez de connaissance en Islam.
Ils y'a enermement de musulmans qui ne connaissent pas plusieurs hadiths authentiques.

Car je pense que beaucoup d'Hadith ont pu être littéralement inventé dans une perspective politico-religieuses (je parle notamment des Omeyyades et de toutes les rebellions musulmanes qu'ils mataient "au nom de Allah".)

Oui c'est une éventualité très probable,mais dans ce cas qui te dis qu'il n'ya pas aussi des versets qui ont été inventés?!

Et de toute facon, beaucoup d'intellectuels musulmans du XX éme siècle (le grand Muhammad Iqbal par exemple) ont demandé l'ouverture de ce droit herméneutique ; pourquoi ? A cause du fatalisme conservatiste qui s'abat sur le monde musulman depuis -ou peu de temps aprés- sa fermeture et que certains Hadith ou verset peuvent profiter à toutes groupuscules extrémistes en sortant un verset -ou Hadith- de leurs contexte politique - culturelle ou tout simplement religieux et on assiste ainsi à des "batailles" de versets concernant tel problème à résoudre, et cetera...

Si on veut bien comprendre les versets ainsi que les causes de la révélation,il faut se réferer aux grands spécilaistes comme Ibn Kathir,Tabari,Kortoubi...et pas aux nouveaux intellectuels musulmans.
Le fatalisme conservatiste qui s'abat sur le monde musulman est bien justifié,ces gens qui sont accusés d'être des intégristes ne font que suivre les paroles d'Allah et de son messager.

Bref, voir le Coran ou le recueil d'Hadith comme un ensemble et les traitait, en toutes objectivité, avec des méthodologies scientifiques et philosophiques.

J'ai bien peur que l'islam n'est pas réformable,avec cette méthode tu vas vite trouver des pensées qui sont contre les méthodologies scientifiques et philosophiques.
L'Islam n'a rien d'une philosophie ni d'une science,c'est des règles à suivre obligatoirement.Il n'y a qu'une solution à faire,c'est de ne garder de l'islam que le coté de la foi et d'ignorer le coté politique,mais le problème que dans ce cas tu seras considérés comme mécréants vu que tu n'aurais pas obéit à Dieu dans certaines règles.

[Satan]

Mais ces penseurs sont de plus en plus nombreux, et, en lisant leurs oeuvres, ils n'ont rien d'anti-musulman mais c'est juste qu'avec leurs idées aux allures "occidental" les musulmans de l'Orient ont peur d'un modernisme appliqué à l'Islam et faussant ces dogmes. C'est dommage. C'est bien ce cercle vicieux qui entraine le conservatisme erronée actuel de l'Islam et de ses sociétés.

Ces penseurs sont obligés de moderniser l'Islam car ils vivent dans des pays laïcs,d'autres parts,les musulmans de l'orient ne veulent pas de cela car moderniser l'Islam ca veut dire changer quelques règles ou bien ignorer quelques règles qui sont obligatoires pour les musulmans.

C'est dommage. C'est bien ce cercle vicieux qui entraine le conservatisme erronée actuel de l'Islam et de ses sociétés.

Qu'est ce qui te fais dire que ce conservatisme est erroné?

je suis tout à fait contre la punition de l'apostasie ; un musulman qui hait sa religion et un athée qui n'aime pas l'Islam, où est la différence ?

Donc tu es contre l'ordre donné par Mahomet.
Tu va me dire que ce hadith a peut être été inventé,je te répond que y'a pas que Boukhari et Muslim qui ont cité des hadiths qui ordonnent de tuer les apostats,y'a bien d'autres.A ton avis,pourquoi toutes ces personnes étaient d'accord à propos des hadiths qui parlent du sort de l'apostat??

Il ne faut pas oublier aussi ce verset:

sourat 4 verset 80:
"Quiconque obéit au messager obéit alors à Dieu..."

[al-Asad]

L'Islam n'est peut-être pas réformable ; mais la pensée musulmane doit être soumise aux changements. Et non, ces musulmans "laïcs" (je n'aime pas ce terme qui exclurait la religion de l'étude) n'habitent pas dans des pays Occidentaux ; Nasr Abu Zayd est originaire d'Egypte et Muhammad Iqbal d'Inde...
Et je pense que ce conservatisme est "erroné" dû à la compréhension trop opportuniste et subjective du Coran ou des Hadiths, parce-qu'il faut l'avouer ont souvent profité les pouvoirs et les victimes étaient toujours les mêmes (au Pakistan, que des pauvres...) C'est donc ce processus de négation systématique d'interprétation différente -autant soit elle correcte- qui fait que le monde musulman est plongé -et se noie- dans cet obscurantisme ; car l'arrêt d'interprétation tue tout progrès quant à la critique des lois et donc leurs changements alors que l'Islam est la religion éternelle :

« Chaque siècle Dieu enverra à cette communauté (islamique) qui (un homme ou un groupe) lui renouvellera sa religion. »

Nous devons arrêter de jouer aux imitateurs de la pensée de nos ancêtres et devons remettre en cause leurs travaux ; Muhammad Iqbal, un génie -non parce-qu'il a été le visionnaire de mon pays d'origine- a écrit un livre "Reconstruire la pensée musulmane", je vous le conseille tous, et si, dans les méandres de sa pensée, vous voyez ne serait-ce qu'une seule parole ou exclamation à l'encontre des dogmes musulmans, vous me prévenez.
Et vous saurez pourquoi on l'appel le chef de file du réformisme musulman ; j'ai bien dit réformisme et non le modernisme occidental que certains orientaux voient dans tout changement.

Concernant l'apostat...

« Celui qui change de religion, tuez-le. »

[Sahîh Bukhari, vol. 9, livre 84, numéro 57, rapporté par Ibn Abbas]

Voilà le seul Hadith ou le Prophète parle de tuer l'apostat, et il n'a pas été repris par Muslim, qui, dans la vie du Prophète, n'a vu en aucun cas appliquer une telle sentence à l'un de ses ennemis.
Par contre, explicitement, dans le Coran on peut lire :

Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Allah saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. [2:256]

Et le Coran ne parle que de leurs punitions dans l'au-delà sinon comme Hadith -même pas authentique- c'est vrai qu'on trouve ca :

Hadith d’Ibn Mas`ûd :
« Le sang d’un musulman qui atteste qu’il n’y a de dieu que Dieu et que je suis le Messager de Dieu est illicite sauf dans trois cas : l’homicide volontaire, le fornicateur qui a déjà connu le mariage et l’apostat qui abandonne la Communauté. »

et

L’érudit Ibn Rajab affirme :« Tuer dans chacun de ces trois cas est consensuellement admis par les musulmans. »

[vanityFair]

A propos de pensée musulmanne, sais tu que ton avatar est Halam et même doublement Halam? En effet, d'abord, tu met le dessin d'un etre humain, dont une imitation de l'oeuvre d'allah, mais en plus, cette oeuvre est celle de shintoïstes, ce qui représente certainement la pire des choses dans l'islam...

[al-Asad]

Ah je m'y attendais à celle là!

C'est pas une personne existante qui est représentée mais bien des dessins sortis de l'imagination de son auteur. De plus, son shintoïsme ne joue en rien dans le dessin.

Au moins, tu connais Evangelion.

[Georges]

Nasr Abu Zayd il me semble qu'accusé d'apostasie par el Azhar il a dû se refugier aux pays Bas

[al-Asad]

Exact.

Mais quand on juge sa pensée objectivement, on voit qu'il n'y a rien qui va à l'encontre de la religion musulmane. Juste que ca méthodologie se voulait différente du conformisme musulman actuel ; ce qu'on ne connait pas, on le chasse.