Forum des ex-musulmans orthodoxes

Avant toute chose:
Désolée pour la longueur de mon texte, mais je pouvais pas faire plus court

Sourate 20
TA-HA (TA-HA)
85.Allah dit : "Nous avons mis ton peuple à l'épreuve après ton départ. Et le Samiri les a égarés" .
86.Moïse retourna donc vers son peuple, courroucé et chagriné; il dit : "Ô mon peuple, votre Seigneur ne vous a-t-Il pas déjà fait une belle promesse? L'alliance a-t-elle donc été trop longue pour vous? ou avez-vous désiré que la colère de votre Seigneur s'abatte sur vous, pour avoir trahi votre engagement envers moi? "
87.Ils dirent : "Ce n'est pas de notre propre gré que nous avons manqué à notre engagement envers toi. Mais nous fûmes chargés de fardeaux d'ornements du peuple (de Pharaon); nous les avons donc jetés (sur le feu) tout comme le Samiri les a lancés.
88.Puis il en a fait sortir pour eux un veau, un corps à mugissement. Et ils ont dis : "C'est votre divinité et la divinité de Moïse; il a donc oublié" !

Question: Pourquoi Allah a-t-il appelé cet homme erronément Samaritain ?

Samaritain traduit en arabe Samari ou Assamari (يَـٰسَـٰمِرِىُّ ) habitant de Samarie
Voyons quand a été bâtie la ville de Samarie:

Samarie (en arabe السامرة « As-samera », en hébreu שומרון « Shomron ») est une ancienne ville de Palestine. C'était la capitale du Royaume d'Israël aux IXe et VIIIe siècles av. J.-C. Les ruines de la ville sont situées dans les montagnes de Samarie, dans le territoire gouverné par l'Autorité palestinienne, à quelques kilomètres de Naplouse.
Selon la Bible, elle a été fondée par Omri, roi d'Israël, vers 876 av. J.-C. Elle a été détruite par le roi assyrien Sargon II lors de la chute du royaume d'Israël en -722. On en voit encore les ruines des murailles, du palais royal1, d'habitations et d'entrepôts. On y a aussi retrouvé des ostraca, témoignages précieux de l'écriture israélite du IXe siècle av. J.-C.

etc etc etc
http://fr.wikipedia.org/wiki/Samarie_%2 ... ncienne%29

Donc ville bâtie au 9 et 8 siècle av J.C
parfait.

Maintenant on va essayer de faire un peu d'histoire et donc on passe à Moïse

Selon une 1ere source , Moïse vécu à l'époque du nouvelle Empire sous le règne Amenhotep III, que les Grecs nommèrent Agamemnon.
donc on va sur google et on regarde l époque de Amenhotep:
Amenhotep III (ou Aménophis III en grec ; Amāna-Ḥātpa en égyptien ancien, qui signifie Amon est satisfait), est le neuvième pharaon de la XVIIIe dynastie (période du Nouvel Empire). Manéthon l’appelle Aménophis. Il règne trente-huit ans et sept mois, mais certains égyptologues pensent à une corégence avec son fils Amenhotep IV à la fin de sa vie.
On situe son règne aux alentours de -1391 / -1390 à -1353 / -1352.

Une autre source dit que Moise aurait vécu sous Ramses II , on fait pareil , google :
Ramsès II (né aux alentours de -1304 / mort à Pi-Ramsès vers -12131), appelé aussi Ramsès le Grand, est le troisième pharaon de la XIXe dynastie. Manéthon l'appelle Ramsès (ou Ramesses Miamoun, Rampses).[pas clair] Il règne de -1279 à -1213

Une autre source encore dit que le pharaon de Moîse est Mérenptah dit aussi Mineptah. Pareil, google:
Mérenptah (ou Mineptah, Merneptah) (né entre -1269/-1262, mort vers -1203), est le quatrième pharaon de la XIXe dynastie (-1213 à -1203).
Treizième fils de Ramsès II,

Je précise qu il n existe aucune trace historique au monde de Moïse, donc tout se base sur les textes de la Thora et du Coran.

Cadeau :, la photo du pharaon Mineptah qu’on reconnaitra dans les miracles scientifiques et historiques du Coran pour ceux qui les ont vu. Donc en prenant n importe lequel de ces 3 pharaons cités plus haut , on évalue l existence de Moise, entre 1391 av J.C (Amenhotep) à 1213 av . J. ( Mineptah.)

J vais encore plus loin. Bibliquement, Moise aurait vécu 120 ans . Il reçu l’appel de Dieu à 80 ans. (On peut tout vérifier dans le livre dit de Moise (celui dont on parle dans le Coran) qui sont :
Genèse,
Exode,
Lévitique,
Nombres,
Deutéronome

Exode 7.7 « Moïse et Aaron firent ce que l'Éternel leur avait ordonné; ils firent ainsi. Moïse était âgé de quatre-vingts ans, et Aaron de quatre-vingt-trois ans, lorsqu'ils parlèrent à Pharaon. »

Deutéronome 7 « Or, Moïse était âgé de cent vingt ans quand il mourut; sa vue n'était point affaiblie, et sa vigueur n'était point passée. »

Bref. Retournons à Moise et Pharaon 1,2 et 3
Donc au maximum, si le dernier pharaon en date est le bon ( Mineptah, le dernier de la liste et aussi celui des miracles historiques du Coran), et sachant qu il est mort durant l Exode, ça nous fait un Moise de 80 ans vers l’an 1203 av. J.C.

On sait par la Thora donc, que Moise vécu 120 ans.
On fait le calcul: 120-80 = 40
1203 - 40 = 1163 av J.C
on est toujours d accord?

Bien maintenant revenons au Samaritain et Moïse .On a vu au début que la ville de Samarie a été bâtie vers 876 av. J.-C. par Omri, roi d'Israël, et était la capitale du Royaume d'Israël aux IXe et VIIIe siècles av. J.-C.
Donc ville bâtie au 9 et 8 siècle av J.C

Moise d après la connexion avec n’importe lequel des 3 pharaon cités, a vécu jusqu en maximum 1163 av J.C
Je vous laisse deviner, calculer l erreur. ..

Quelqu’un pourrait me faire une objection sur Samarie en tant que région. Oui!
je l’ aide là aussi !

La Samarie שומרון (Shomrôn) est le nom historique et biblique d'une région montagneuse du Proche-Orient ayant constitué l'ancien Royaume d'Israël autour de son ancienne capitale Samarie, proche de Sichem שכם (Shechem), et rival de son voisin judéen du sud, le royaume de Juda.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Samarie

Notez bien la phrase: "ayant constitué l'ancien Royaume d'Israël AUTOUR de son ancienne capitale Samarie, "
et là l’argument d habitants de la région de Samarie tombe à l eau, elle aussi...

Il existe encore des gens qui s appellent Samaritains et qui vivent en Israël et en Cisjordanie et dont l’existence est attestée depuis Ier millénaire av. J.-C. ...... en Samarie!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Samaritains

Dommage que le nom Samarie ne fut "inventé" qu entre le 9eme et 8 eme siècle avant J.C en fait, avant la création de Samarie, ils faisaient partie simplement de la branche israelite et c est tout, c est après la création du royaume de Samarie, qui prenait le nom de la capitale Samarie, que les gens du royaume d Israel prirent le nom de Samaritain !

Fin de la recherche historique entre samaritain et Moïse.

Ce que je remets en question ici n’est pas le fait que le « samaritain » n’est pas existé, ce que je remets en question c’est que le Coran nomme cet homme du temps de Moïse « Samaritain » ou Samari ou Assamari (يَـٰسَـٰمِرِىُّ ). Comment Allah a-t-il pu faire une erreur historique aussi grossière ?

Peut être existe t il une autre réponse? Vers qui se tourner? Les savants musulmans feront bien l affaire vu que cela fait des siècles qu ils étudient et expliquent ce livre si clair qu'est le Coran (c'est pas moi qui le dit, c'est écrit dans le Coran même) .
Alors on cherche l’explication des savants islamiques parceque EUX savent mieux et que surtout je veux pas qu on me prenne pour une personne de mauvaise foi qui cherche des erreurs juste pour emmerder son monde...

Dans une version islamique de tafsir il est dit :

Some people have said that Samiri was an Egyptian Copt who lived next door to Sayyidna Musa (A.S) and had accepted the True Faith. When Sayyidna Musa (A.S) took the Bani Isra'il out of Egypt he also joined the exodus. Others have said that he was the chief of one of the clans of Bani Isra'il called Samira which is still well-known in Syria. According to Sayyidna Sa'id Ibn Jubair he was a Persian from the Kirman province. Sayyidna Ibn 'Abbas says that he belonged to a nation of cow-worshippers who somehow reached Egypt and pretended to join the religion of Bani Isra'il whereas in actual fact he was an hypocrite (Qurtubi). Another version is that he was a Hindu from India who worshipped cows, adopted the religion of Sayyidna Musa (A.S) truly, and later returned to his infidel faith, or had accepted the true faith in hypocrisy.

Traduction :

Certaines personnes ont dit que Samiri était un copte égyptien qui habitait à côté de Sayyidna Moussa (AS) et avait accepté la vraie foi. Quand Sayyidna Moussa (AS) a pris le Bani Isra'il sur l'Egypte, il a également rejoint l'exode. D'autres ont dit qu'il était le chef d'un des clans de Bani Isra'il appelé Samira qui est encore bien connus en Syrie. Selon Ibn Sa'id Sayyidna Jubair il était un persan de la province de Kirman. Sayyidna Ibn 'Abbas dit qu'il appartenait à une nation de cow-fidèles qui en quelque sorte atteint l'Egypte et fait semblant de se joindre à la religion de Bani Isra'il alors qu'en réalité il était un hypocrite (Qurtoubi). Une autre version est qu'il était un Hindou de l'Inde qui vaches adoré, ont adopté la religion de Sayyidna Moussa (AS)

Dans le lien il y a la suite, mais en réalité vous verrez par vous meme qu' ILS ne savent pas précisément qui est cet homme à la fin…
http://www.classicalislamgroup.com/inde ... -v83to89-3

Restons optimistes, et voyons si nous avons plus de chance avec un site français…

A) le nom "Sâmirî" est une désignation qui s'applique à tout un groupe de personnes, et cet homme, nommé "Sâmîrî" dans ce passage coranique, faisait à l'origine partie de ce groupe. Ensuite deux avis apparaissent ici :
--- A.a) ce nom signifie : "Samaritain" ; en fait les Samaritains existaient bel et bien avant la fondation de Samarie : ce sont les descendants des tribus issues de Joseph. N'ayant pas connu l'exil en Babylonie, les gens de ces tribus demeurèrent sur place, et, plus tard, les autres tribus des fils d'Israël, retournées, elles, de l'Exil babylonien, les nommèrent "Shomronim" ("habitants de Samarie"), tandis qu'eux-mêmes préfèrent se désigner comme étant les "Shamerim" ("gardiens", "observants") (islamic-awareness.org) ;
--- A.b) ce nom "Sâmirî" signifie : "d'origine sumérienne" (Abu-l-Kalâm Azâd, cité dans Qassas ul-qur'ân 1/501-502) ;
– B) dans ce verset, ce nom "Sâmirî" renvoie non pas à un groupe de personnes mais à cet individu particulier qui a fabriqué le veau d'or :
--- B.a) soit le nom signifie : "gardien" (Traduction du Coran en anglais par Yussuf Ali, note n° 2608) ;
--- B.b) soit le nom vient d'un terme de l'égyptien ancien qui signifie : "étranger" (Ibid., note n° 2605 ; Yussuf Alî cite le Egyptian Hieroglyphic Dictionary).

La suite icihttp://www.maison-islam.com/articles/?p=468

Bref, là aussi au final ILS savent pas

Finalement je reviens à ma question primaire : Pourquoi Allah a-t-il appelé cet homme erronément Samaritain alors que Samarie n’existait pas à l’époque de Moïse et que même avec les tours de passe passe des savants islamiques qui débordent d’imagination, ils ne donnent aucune raisons valables sur l emploie de ce nom précis dans le Coran qui normalement fut dicté par le Grand Chef à Mohammad ?
Qui c'est qui à fait l'erreur? Allah ou son messager ?

Encore désolée pour le pavé

Mahomet ne connaissait pas très bien la Torah et les Évangiles, son erreur la plus flagrante est de faire de Marie la sœur de Aaron et de Moïse .

jour

Yona Dureau: Un film à ne pas manquer "La véritable histoire de Moïse"




La vague de désinformation orchestrée depuis cinq ans par les sources palestiniennes, les nouveaux chercheurs israëliens, et la presse allemande (Spiegel), a tenté de montrer l'histoire de la sortie d'Egypte, et par conséquent les sources bibliques elles-mêmes comme des sources erronées, voire imaginaires. Le Spiegel parlait l'an dernier de l'invention de Moïse, et de la falsification de l'histoire avec ladite période d'esclavage des Hébreux en Egypte. Ces déclarations se fondaient d'une part sur les recherches a priori opposées à la Torah dirigées en Israël par un groupe d'archéologues cherchant à prouver le peu de fiabilité de la Torah comme source historique, et de là à justifier le point de vue de la gauche israëlienne sur la rétrocession de territoires israëliens en dénigrant toute légitimité historique sur la terre d'Israël. Ce groupe d'archéologues et d'historiens trouva un public idéal parmi les écrivains de la propagande palestinienne qui étaient en quête d'argument pour réécrire l'histoire et nier la présence des Juifs en Israël dans l'Antiquité.

se document et d'une importance vitale à plus d'un titre. D'une part il s'agit d'un documentaire faisant le point sur toutes les découvertes historiques et archéologiques les plus récentes concernant la sortie d'Egypte et la présence des Hébreux parmi les esclaves en Egypte. D'autre part, ce documentaire montre que toutes les données bibliques se vérifient actuellement à la lumière de ces dernières découvertes.

Ainsi, Daniel Stanley, du Smithsonian Institute, à new York, explique que l'épisode de la plaie de l'obscurité en Egypte s'explique parfaitement par le fait qu'un volcan grec, à une prtée de 200 kms à vol d'oiseau de l'Egypte, a connu une explosion et une irruption d'une intensité si vive à la même période que ses cendres ont dû, à l'instar de ce qui s'est passé pour la ville de Pompeï dont les cendres ont voyagé avec le vent sur des centaines de kilomètres, atteindre l'Egypte et obscurcir le ciel. Son explosion a produit récemment une colonne de fumée s'élevant à plusieurs kilomètres au dessus de la mer, visibles donc depuis des kilomètres, bien que la lave en dessous ne soit pas visible, créant ainsi un phénomène inexplicale à l'observateur lointain, et expliquant que les Hébreux l'aient interprété comme une colonne divine protectrice de leur sortie d'Egypte.


L'histoire de Moïse, souvent reléguée à une réécriture d'une légende babylonienne d'un prince abandonné sur le fleuve et sauvé par une princesse, ne peut, selon les chercheurs actuels, s'apparenter à une reprise pure et simple. En effet, l'orsqu'une légende est importée d'une culture à une autre, on retrouve de nombreux mots de la langue d'origine dans le texte de la culture qui l'a adoptée. Ce n'est absolument pas le cas dans le texte biblique, où on ne retrouve pas un seul mot babylonien. Or si on procède à l'exament inverse, c'est-à-dire à la vérification du texte hébraïque vis-à-vis de son origine égyptienne qu'il affiche et revendique, on constate que tous les mots clés de l'histoire biblique sont d'origine égyptienne et on pû être retrouvé en égyptien ancien grâce aux hiéroglypghes (les hiéroglyphes fonctionnent selon deux systèmes, indiqués précisément au bas de chaque cartouche: 1) le système d'idéograme, cad lorsqu'un idéograme représente le pharaon, il est un mot de la phrase et on le prononce pharaon en égyptien 2) le système syllabique: l'idéograme "pharaon" est par exemple utilisé pour constituer la premier syllabe d'un mot par sa première syllabe, soit "pha", et un signe à la fin du cartouche permet de savoir qu'il ne faut lire que la première syllabe de chaque mot. C'est ce système qui a permis de rapprocher l'Egyptien ancien d'une phase intermédiaire de la langue, le Copte, et de savoir comment on prononçait les mots). Ainsi, le mot clé Moshé signifie en Egyptien "nouveau-né". Les mots clés de "roseau", "corbeille" "berceau" "jonc" sont tous des mots égyptiens, comme par exemple "souf" qui se disait exactement de la même façon en Egyptien. Pour les archéologues, c'est une preuve supplémentaire de l'origine égyptienne des événements décrits.


De plus, poursuit un des archéologues, on constate que certains éléments du texte n'auraient pas pû être connu d'un scribe habitant Israël et non l'Egypte: en Israël, et à Jérusalem, on construisait les maisons en pierre. En Egypte, jusqu'à aujourd'hui, les maisons étaient construites à l'aide de paille et de boue, exactement comme le décrit le texte biblique, lorsque les hébreux se plaignent à Moïse en disant qu'il leur faut à présent aller chercher la paille en plus de leur labeur pour fabriquer les briques.
Autre point majeur du texte, longtemps dénigré: la ville de Ramsès, située sur le Nil, ancienne capitale de l'Egypte. On a souvent identifié cette ville à Tanis, et toutes les descriptions bibliques paraissaient alors exaggérés et erronées. Les 500 chars décrits par le midrash paraissaient un délire collectif, aucun archéologue n'ayant jamais trouvé plus de un ou deux chars dans les villes explorées, aucune peinture ancienne ne décrivant d'armées de chars égyptiens. Puis, récemment, des chercheurs se sont aperçus que l'un des affluents du Nil, sur la branche Est du fleuve, s'était asséché au cours des siècles. Ils ont alors porté leur recherche sur le lit de cet affluent, et ont effectivement trouvé une ville oubliée, où se trouvait dressée une immense statue de Ramsès, ce qui laisse à penser que tel était effectivement le nom de la ville, portant le nom du Pharaon comme cette statue. Or dans cette ville, on trouve des écuries pouvant abriter 600 chevaux, avec dans chacune des écuries, un char...


Les mines de Topaz et les bâtiments proches portent des inscriptions en hébreu anciens qui témoignent de la présence d'esclaves hébreux, mais qui de plus remettent totalement en question l'image stéréotypée des archéologues qui voyaient en eux une population ignare: on découvre que les esclaves hébreux étaient lettrés, qu'ils savaient lire et écrire...
Enfin, une pierre découverte par Daniel Stanley dans le désert porte un dessin des tables de la loi avec des caractères hébraïques anciens...

Bref, la recherche n'est pas terminée, et nous permet aussi de redécouvrir avec émotion que le texte de notre tradition était bien plus précis que ne voulaient le croire les historiens.



Origine du film : France
Durée : 50 min
Date de sortie : 2012
Année de production : 2012

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Df9n3W6oF40

J'ai déjà vu ce reportage sur Arte. Selon certains,le personnage de Moïse a été inventé. On ne le retrouve sur aucun hiéroglyphe. Ramsés fût l'un des plus grands rois d'Egypte et qui était également roi du Canaan. On a jamais réussi à démontrer que les juifs étaient esclaves en Egypte et l'ouverture de la Mer Rouge en 2.

Il est plus probable que si moïse a existé, il devait être un prince égyptien. D'ailleurs moïse fait furieusement pensé à mosis, qui signifie "fils de" en égyptien, car faut arrêter les bêtises, une princesse égyptienne irait pas appeler un enfant qu'elle vient de trouver par un nom hébreu, surtout si elle veut cacher le fait. Quant à l'esclavage en égypte, ça n'existait pas.

Au final, on a pas retrouvé de traces de ce Moïse dans les temples égyptiens.C'est clair qu'une princesse ne donnerait pas le nom d'une minorité.
On retrouve des histoires sumériennes,babyloniennes qui ont repris et judaïsés. Pour l'instant, on a toujours pas retrouvé les tablettes des 10 commandements.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... iste-31555

Pour l éruption , il s 'agirait de celle du Santori. , vers 1600 ans avant notre ère
Le roi , c 'est Sargon d'Akad , souverain en Mésopotamie , pas à Babylone.
Vers 2200 ans av

« Ma mère était grande prêtresse. Mon père, je ne le connais pas. Les frères de mon père campent dans la montagne. Ma ville natale est Azupiranu [« ville du safran » ?], sur les bords de l’Euphrate. Ma mère, la grande prêtresse, me conçut et m’enfanta en secret. Elle me déposa dans une corbeille de roseaux, dont elle scella l’ouverture avec du bitume. Elle me lança sur le fleuve sans que je puisse m’échapper. Le fleuve me porta ; il m’emporta jusque chez Aqqi, le puiseur d’eau. Aqqi le puiseur d’eau me retira [du fleuve] en plongeant son seau. Aqqi le puiseur d’eau m’adopta comme son fils et m’éleva. Aqqi le puiseur d’eau m’enseigna son métier de jardinier. Alors que j’étais jardinier la déesse Ištar se prit d’amour pour moi et ainsi j’ai exercé la royauté pendant cinquante-six ans. »
Cette légende très antérieure au séjour des hébreux à Babylone est Tres connu
Il a pu être repris pour le récit de la Bible .
Le bitume utilise en Mesopotamie n t'est pas utilisé surle NIl
De toute façon , ce qu il ressort de la confrontation Bible et l'archéologie
, ce sont des problèmes de chronologie !

C'est pareil pour la genèse, repiquée sur le récit mythique d'Enki et Ninhursag.

J'aime bien tes interventions Innana surtout sur les Sumériens. Brillante civilisation qui a créée le premier code civil de l'histoire.On leur doit tout.

c'est tellement agréable de vous lire quant vous êtes calme

Moïse était Égyptien puis il a prit la défense des esclaves juifs de ce pays et de là commence l'histoire d'Israël. Maintenant on ne peut pas dire que le mot juif désigne un adepte du judaïsme puisque même l'intellectuel Autrichien juif Théodore Herzl n'était pas croyant. Le sionisme d'abord a été laïque et les rabbins étaient contre. Ils ne sont ralliés que tardivement à cette doctrine.

Hébreu:
Le nom “ Hébreu ” est donné pour la première fois à Abram afin de le distinguer de ses voisins, les Amorites (Genèse 14:13). Il y a diverses explications proposées pour l’origine et la signification du terme “ Hébreu ”. L'une d'elles s'harmonisent bien avec avec les éléments bibliques : le nom “ Hébreu ” (‛Ivri) dérive de celui d’Éber (‛Évèr), arrière-petit-fils de Sem et ancêtre d’Abraham (Genèse 11:10-26).

Israélite :
Isaac, fils d'Abraham, eut lui-même deux fils : Esaü et Jacob. Plus tard, Dieu changea le nom de Jacob (qui signifie " Celui qui saisit le talon, Supplanteur " ; voir Genèse 25:22-26) en Israêl (qui signifie " Celui qui lutte [Celui qui persévère] avec Dieu " ; voir Genèse 32:28). Les descendants d'Israêl (ou Jacob) furent logiquement appelé les Israélites.

Juif :
Ce nom signifie " de juda ". Il désignait au départ une personne appartenant à la tribu de Juda. Ce nom n’est pas employé dans le récit biblique avant la chute du royaume d’Israël (des dix tribus). Le royaume du Sud fut appelé Juda, et ses habitants, les fils de Juda ou la tribu des fils de Juda. Le premier à utiliser le nom de “ Juifs ” fut le rédacteur des livres des Rois, sans aucun doute Jérémie (Voir 2Rois 16:6 ; 25:25.) Après l’Exil à Babylone, ce nom s’appliqua à tous les Israélites rapatriés (Esdras 4:12 ; 6:7 ; Néhémie 1:2 ; 5:17) et, avec le temps, aux Hébreux du monde entier, pour les distinguer des nations gentiles (Ester 3:6 ; 9:20). Les Gentils de sexe masculin qui acceptaient la foi juive et devenaient des prosélytes circoncis se disaient Juifs eux aussi (Ester 8:17).

JohnGalt a écrit :J'aime bien tes interventions Innana surtout sur les Sumériens. Brillante civilisation qui a créée le premier code civil de l'histoire.On leur doit tout.

Bonjour !

On leur doit presque tout !

Et même une petite chose très intéressante : Les impôts !

Eh ! ouui ; l'écriture c'était pour les comptes , pas pour les contes !

J'avais trouvé quelque chose , du style :

Écrit sur une tablette sumérienne .

Tu Dois respect à ton Dieu!
Tu dois honorer ton Roi ,!
mais l'homme que tu dois vraiment craindre , c'est ton percepteur !

je me souviens pas de la source , je ne sais plus si c'est vrai ou non ! Mais cela sonne bien.

Les muzz croient que les impôts sont une invention de la ratp....

Un collègue m'a également dit que l'invention du cunéiforme était pour faire des affaires. L'impôt a toujours existé.