Dans l’islam, l’homme n’est pas né libre, il est né pour êtr

[abdelbouddha]

oui, je suis assez d'accord, c'est avant tout la dimention "prométhéenne" de dépassement de soi qui est intéressante chez Nietzsche
Son style prophétique m'énerve un peu, même si Zarouthoustra contient des passages extraordinnaires. Le "dernier homme", c'est celui qui a tué dieu, la mort de dieu est aussi la mort de l'homme, l'homme est un passage, un pont vers le surhumain.
c'est surtout ce côté là auquel je n'adhère pas, pas plus qu'à son thème de l'éternel retour.

pour ce qui est du taoisme j'ai la même position que vis à vis de toute croyance, une position kantienne: l'imposibilité de connaître la chose en soi, dans les trois idées de la métaphysique (ontologie, théologie, salut de l'âme).

On ne connaît que le phénomène, le reste n'est qu'illusion de la raison spéculative.

[abdelbouddha]

critique de la raison pure, je sais, c'est austère...

[AliadArrakis]

Son style prophétique m'énerve un peu

Je ne me souviens plus, mais il semblerait qu'il avait adopté ce style dans Zarathoustra par dérision.

Le "dernier homme", c'est celui qui a tué dieu

Je n'ai pas l'impression que ce soit ce que Nietzsche a écrit.

pour ce qui est du taoisme j'ai la même position que vis à vis de toute croyance

C'est un peu faire preuve d'ignorance, de ne réduire le taoisme à qu'à de la croyance (en plus, je ne parlais pas de trucs surnaturels ou transcendants le tao peut ne pas être considéré comne un principe surnaturel, ça n'a rien à voir), et passant à côté de la philosophie et de l'éthique qui la sous-tendent. Quand je parlais du taoisme, avec Nietzsche, c'était bien sur l'angle éthique que je discutais. Tous les deux sont "par-delà bien et mal".

De même réduire le bouddhisme à une philosophie est un raccourci typiquement occidental (et je dis ça, même si ce sont les aspects philosophiques et éthiques qui m'intéressent le plus dans le bouddhisme).

PS : le tao dans les textes taoistes est d'ailleurs considéré comme inconnaissable (du moins par le logos).

[abdelbouddha]

aliad

l'éthique dérive toujours d'une physique, au sens d'une représentation du cosmos.
la physique du stoïcisme, totalement matérialiste à laquelle Nietzsche emprunte sont "éternel retour" induit une croyance en l'asence d'au delà, de paradis, d'enfer... toute l'éthique stoïcienne de l'indifférence, de l'absence de bien et de mal en soi, en découle.
la représentation du cosmos de Platon, de même que celle des chrétiens, juifs, musulmans, etc. suppose à l'inverse "un autre monde", qui induit une éthique différente, avec la croyance en la réalité d'un Bien en soi, etc...
en ce sens même un matérialisme comme l'atomisme d'épicure est une forme de croyance, ce n'est pas péjoratif, ni réducteur.
De même le taoisme, à ma connaissance, emploie des concepts tels que le yin et le yang, qui sont de l'ordre le la raison spéculative.

Toute représentation du monde qui excède le domaine du phénomène sort de celui de la connaissance, pour entrer dans le domaine de la raison spéculative, c'est à dire de la métaphysique. ("méta", au-delà, "physis" nature)
n'y vois là aucune raillerie de ma part.
bien au contraire, kant, tout en distinguant fermement savoir et croyance, a opté pour une croyance

aux trois questions de la philosophie
-que puis-je savoir?
-que dois-je faire?
-qu'ai-je à espérer?
il répondit respectivement -le phénomène- mon devoir- l'immortalité et le salut de l'âme-.

[AliadArrakis]

De même le taoisme, à ma connaissance, emploie des concepts tels que le yin et le yang, qui sont de l'ordre le la raison spéculative.

Je note que le yin et le yang n'est pas une notion typiquement taoiste (erreur typiquement occidentale), bien que les taoistes aient aussi étudié le Yi King depuis le début de cet ère. D'ailleurs, la notion yin et yang appartient plus à l'aspect religieux du taoisme qu'à l'aspect philosophique (disons que je n'ai pas trouvé beaucoup de termes ressemblant à yin et yang dans le zhuang-zi et à peine dans le tao te king).

De plus, les penseurs taoistes eux-mêmes font une différence entre la chose perçue est la chose elle-même, ce qui se rapproche beaucoup du point de vue kantien. Il est ainsi impossible de connaître le tao (qu'on peut équivaloir plus ou moins à la chose en soi) aussi bien par la raison que par l'action (mais après, ça diverge, bien que cela se situe en-dehors du domaine de la philosophie, mais ce ne sont pas du tout des spéculation intellectuelles, c'est même contraire à la pensée taoiste).

Pour le reste, je suis d'accord, même si je me demande vraiment s'il y a une chose en soi (enfin, c'est une des raisons pour lesquelles je ne suis pas agnostique de type kantien). Et pour moi, toute éthique repose sur des croyances (si je me souviens bien, même Kant pense qu'il y a un intérêt à croire en dieu pour appliquer sa morale).

Malgré tout, je trouvais que ta critique de réduire le tao à de la croyance est assez réductrice.

PS : je ne veux pas t'embêter, mais le début de mon pseudo est Alia pas Aliad (à l'origine, c'était Alia d'Arrakis, jusqu'à ce que la politique du forum n'admettait plus d'espaces), juste pour préciser.

[abdelbouddha]

Alia

"Je note que le yin et le yang n'est pas une notion typiquement taoiste (erreur typiquement occidentale)"
Il n'y a pas d'unité de la pensée taoiste, donc on pourra toujours trouver des branches qui se réfèrent, ou non, au Yin et au Yang pour l'écarter ou l'incorporer dans une doctrine originelle.

De plus il n'y a pas que le yin et le yang qui relèvent de la pure métaphysique, la notion d'énergie vitale (Qi), ou de "souffle", l'idée d'immortalité, la conception du cosmos, la référence aux quatre (ou cinq) éléments, l'idée même de dao, de métamorphose, sans parler de la croyance populaire en des dieux, des démons des êtres immortels, etc.
Tout cela est du domaine de la croyance, ça n'a rien de réducteur que de l'observer, comme on l'observe pour le "logos" stoïcien, le "pneuma" aristotélicien ou le "saint esprit" chrétien.

Ce qui est peut-être réducteur est de penser que cette observation est une réduction, il y a en aval des ces prémisses métaphysiques des systèmes de pensée très profonds, je suis le premier à en convenir.
Ainsi je préfère largement la morale chrétienne ou l'éthique taoiste, ou stoïcienne, subtiles, à la "morale" musulmane, simplette inégalitaire et violente.

Comprends bien que je ne balaie pas du revers de la main le taoisme en disant "ce n'est qu'une croyance", au contraire! j'y trouve beaucoup d'intérêt, surtout au niveau de l'éthique.
Mais , comme tu le dis toi-même "toute éthique repose sur des croyances", le tao aussi, comme toute spéculation métaphysique sur le statut de l'âme, l'éternité du monde et le divin.


-Pour ce qui est de l'inconnaissabilité de la chose en soi, si tu veux, on peut ouvrir un autre topic.-

[AliadArrakis]

Alia

"Je note que le yin et le yang n'est pas une notion typiquement taoiste (erreur typiquement occidentale)"
Il n'y a pas d'unité de la pensée taoiste, donc on pourra toujours trouver des branches qui se réfèrent, ou non, au Yin et au Yang pour l'écarter ou l'incorporer dans une doctrine originelle.

Pour le taoisme, je me réfère surtout à la pensée de Lao Tseu et surtout de Tchouang-Tseu. Tout ce que tu dis plus loin relève des pratiques religieuses taoistes (on y écrit pas que l'on doit entretenir son Qi, encore moins de croire en des immortels ou dieux ou esprits). Il n'y a que le Tao, inconnaissable, qui relève du concept métaphysique, allant carrément dans la mystique. La notion d'équilibre yin yang n'y est pas explicitement mentionné, ni le qi, et ces classiques sont même assez ambigues en ce qui concerne l'immortalité. (A un passage, je ne me souviens plus où, on y disait que la vie et la mort sont de même nature ou que la mort est une sorte de vie, ce qui me semble similaire à un passage de Nietzsche). Le tao et le non-agir sont les concepts essentiels du taoisme. Les autres sont des concepts "pan-chinois", et ne se sont greffés dans le taoisme que plus tard (de la même manière que le bouddhisme s'est imprégné en Asie des croyances locales).
Bien sûr, les aspects religieux, philosophique et mystique se recoupent dans le taoisme, mais notons qu'on ne doit pas prendre à la lettre la véracité des personnages dans le Tchouang-Tseu : on sait très bien que le Confucius qui y est décrit n'est qu'un personnage fictif.

Ce qui est peut-être réducteur est de penser que cette observation est une réduction, il y a en aval des ces prémisses métaphysiques des systèmes de pensée très profonds, je suis le premier à en convenir.
Ainsi je préfère largement la morale chrétienne ou l'éthique taoiste, ou stoïcienne, subtiles, à la "morale" musulmane, simplette inégalitaire et violente.

Comprends bien que je ne balaie pas du revers de la main le taoisme en disant "ce n'est qu'une croyance", au contraire! j'y trouve beaucoup d'intérêt, surtout au niveau de l'éthique.
Mais , comme tu le dis toi-même "toute éthique repose sur des croyances", le tao aussi, comme toute spéculation métaphysique sur le statut de l'âme, l'éternité du monde et le divin.

En fait, je trouvais que tu balayais d'un revers le fait que je met face à face l'éthique nietzschéenne et l'éthique taoiste. Mais pour le reste nous sommes d'accord.

-Pour ce qui est de l'inconnaissabilité de la chose en soi, si tu veux, on peut ouvrir un autre topic.-

Je ne connais pas beaucoup Kant, car je n'ai lu que des extraits de ce qu'on dit de lui, mais ce serait intéressant.
Il semblerait que le Dieu de Kant serait mort pour Nietzsche, qui ne croit qu'en Dyonisos.

[abdelbouddha]

Alia

je vais te répondre dans un autre post de "spiritualité et philosophie" sur l'ontologie du tao, car là on est un peu loin de "la perception de l'islam dans le monde libre"

[AliadArrakis]

Ok, mais je n'ai pour l'instant pas le temps de te répondre, car je pars en vacances demain.

[abdelbouddha]

pour revenir au sujet je dirais que la perception de l'islam dans le monde libre fait face à la perception du monde libre par la culture musulmane.


L’expérience du hammam est une excellente illustration de cette caractéristique.
Déjà les horaires homme/femme sont séparés, à peine le seuil franchi les regards convergent vers le roumi, que vient-il faire chez nous ? Pourquoi ne reste-t-il pas dans son univers de roumi, dans le hammam de son hôtel de roumi ?
On essaie de vous dissuader par une posture collective de dédain, menton légèrement relevé, les têtes se penchent les unes vers les autres et l’on sent que l’on s’adonne aux remarques acerbes habituelles en prenant soin de ne pas les cacher mais de faire passer la discrétion minimale avec laquelle la moquerie s’exerce pour un souci de préserver quelque secret des oreilles du mécréant.
A chaque fois que cela m’est arrivé mon air décidé à ne pas me laisser impressionner a suffit pour passer ce premier barrage, une fois à l’intérieur l’intrusion provoquait un malaise général, mes cheveux longs dans cet univers de têtes rasés et surtout mon tatouage païen sur l’épaule suscitaient un étonnement mêlé d’incompréhension, qui ne cessait qu’à mon départ.

« Ouf, il est parti, nous revoilà entre nous, entre hommes, entre musulmans. »

Tous les visiteurs qui ont fréquenté les hammams ont ressenti cela, je parle de ceux qui ont vraiment pénétré la société musulmane, sont allés dans les hammams populaires, non pas vaguement passé quelques vacances dans des hôtels quatre étoiles, abusés par les sourires mielleux de leurs cicérones.

Sans avoir jamais pu y pénétrer aux horaires de femmes, je sais que c’est la même réaction de mise à distance vis-à-vis de l’étrangère qui s’y produit. Une amie l’a testée pour moi, dans le hammam populaire d’une petite bourgade.
Ce sont d’autres horaires mais les mêmes locaux que pour les hommes, moi, immergé dans ce milieu, je ne faisais plus attention depuis des années à l’aspect général. Elle, me raconta sa déception devant la peinture craquelée, la maçonnerie mal finie, les peaux d’orange que quelqu’une avait laissées là par terre… Entre fidèles dans les lieux intimes pas d’urbanité, on est tous frères.

Puis le silence lors de leur entrée, elle et sa fille, deux occidentales, deux blondes qui tombaient comme des mouches dans le lait. De plus, végétariennes, elles sont d’une grande minceur et les rires commencèrent à fuser, elles comprirent vite qu’elles en étaient l’objet, que le bloc, devant elles rassemblé, pouffait de leur maigreur, de leur seins quasi inexistants.
Une matrone stéatopyge posée au centre comme un bouddha énorme régnait de toute sa masse sur les plus jeunes, exhibant ses cascades de graisse molle et ses mamelles gigantesques, elle dirigeait la symphonie des gloussements :

« Quoi ? Mais quelle horreur ces occidentales, quelle maigreur ! Leur homme ne les nourrit donc pas ? Ou alors elles n’ont pas de mari, ce sont des filles volages, oui ça doit être ça, et puis leur maigreur ça doit être le sida…  regarde ma fille comme l’occident est dépravé ! »

Néophytes, mes pauvres amies ressentirent ce que tout le monde ressent en pareilles circonstances, un malaise insigne s’empara d’elles, comment pouvait-on si ouvertement manifester tant de sans gêne, de morgue ?  En ce lieu comme partout dans le monde musulman depuis l’apparition de l’islam, une masse uniforme au cerveau unique se regroupait pour rejeter au fond de la pièce les intruses, ainsi qu’un organisme rejette un corps étranger.

[sofasurfer]

pour revenir au sujet je dirais que la perception de l'islam dans le monde libre fait face à la perception du monde libre par la culture musulmane.


L’expérience du hammam est une excellente illustration de cette caractéristique.
Déjà les horaires homme/femme sont séparés, à peine le seuil franchi les regards convergent vers le roumi, que vient-il faire chez nous ? Pourquoi ne reste-t-il pas dans son univers de roumi, dans le hammam de son hôtel de roumi ?
On essaie de vous dissuader par une posture collective de dédain, menton légèrement relevé, les têtes se penchent les unes vers les autres et l’on sent que l’on s’adonne aux remarques acerbes habituelles en prenant soin de ne pas les cacher mais de faire passer la discrétion minimale avec laquelle la moquerie s’exerce pour un souci de préserver quelque secret des oreilles du mécréant.
A chaque fois que cela m’est arrivé mon air décidé à ne pas me laisser impressionner a suffit pour passer ce premier barrage, une fois à l’intérieur l’intrusion provoquait un malaise général, mes cheveux longs dans cet univers de têtes rasés et surtout mon tatouage païen sur l’épaule suscitaient un étonnement mêlé d’incompréhension, qui ne cessait qu’à mon départ.

« Ouf, il est parti, nous revoilà entre nous, entre hommes, entre musulmans. »

Tous les visiteurs qui ont fréquenté les hammams ont ressenti cela, je parle de ceux qui ont vraiment pénétré la société musulmane, sont allés dans les hammams populaires, non pas vaguement passé quelques vacances dans des hôtels quatre étoiles, abusés par les sourires mielleux de leurs cicérones.

Sans avoir jamais pu y pénétrer aux horaires de femmes, je sais que c’est la même réaction de mise à distance vis-à-vis de l’étrangère qui s’y produit. Une amie l’a testée pour moi, dans le hammam populaire d’une petite bourgade.
Ce sont d’autres horaires mais les mêmes locaux que pour les hommes, moi, immergé dans ce milieu, je ne faisais plus attention depuis des années à l’aspect général. Elle, me raconta sa déception devant la peinture craquelée, la maçonnerie mal finie, les peaux d’orange que quelqu’une avait laissées là par terre… Entre fidèles dans les lieux intimes pas d’urbanité, on est tous frères.

Puis le silence lors de leur entrée, elle et sa fille, deux occidentales, deux blondes qui tombaient comme des mouches dans le lait. De plus, végétariennes, elles sont d’une grande minceur et les rires commencèrent à fuser, elles comprirent vite qu’elles en étaient l’objet, que le bloc, devant elles rassemblé, pouffait de leur maigreur, de leur seins quasi inexistants.
Une matrone stéatopyge posée au centre comme un bouddha énorme régnait de toute sa masse sur les plus jeunes, exhibant ses cascades de graisse molle et ses mamelles gigantesques, elle dirigeait la symphonie des gloussements :

« Quoi ? Mais quelle horreur ces occidentales, quelle maigreur ! Leur homme ne les nourrit donc pas ? Ou alors elles n’ont pas de mari, ce sont des filles volages, oui ça doit être ça, et puis leur maigreur ça doit être le sida…  regarde ma fille comme l’occident est dépravé ! »

Néophytes, mes pauvres amies ressentirent ce que tout le monde ressent en pareilles circonstances, un malaise insigne s’empara d’elles, comment pouvait-on si ouvertement manifester tant de sans gêne, de morgue ?  En ce lieu comme partout dans le monde musulman depuis l’apparition de l’islam, une masse uniforme au cerveau unique se regroupait pour rejeter au fond de la pièce les intruses, ainsi qu’un organisme rejette un corps étranger.

J'ignore d'oue st tiré ce recit, peut etre est ce du vécu...

En tous les cas, je vais au Hammam du quartier sans probleme, le masseur me connait et me salue, je n'ai jamais senti des remarques sur moi...

J'adore le Hammam!

[abdelbouddha]

c'est moi qui l'ai écrit, et vécu...

[abdelbouddha]

c'était au Maghreb, où j'ai vécu des années

[messmer]

lorsque j'entamais des discussions sur ma non-croyance en Bosnie cet été avec mes cousins... c'était impossible d'avoir un débat raisonné.
De plus, malheureusement, je n'ai jamais eu de cours de grammaire de la langue bosnienne, ce qui me désavantageait dans mes discussions avec eux.
Je me fais certes comprendre, à l'oral et à l'écrit, mais quand il s'agit d'un débat, je ne peux pas vraiment bien exprimer mes réelles pensées comme en langue française.

[yacoub]

Il y a un président Bosniaque qui disait clairement qu'il voulait une république islamique avec charia et tout le tralala.
Encouragé par les wahhabites.