La rubrique spiritualité-philosophie

[AliadArrakis]

Avez vous enfin décider de vous rencontrer tous les deux ? vous êtes complémentaires même si je préfère la sagesse de Lama à la fougue de ma copine Alia !!!

Ah, faudrait voir si Lama serait d'accord. C'est vrai que nous sommes Belges tous les deux.

J'apprends des tas de choses avec vous et c'est un régal de vous lire même si je préfère rester sur ma philosophie "scolaire"

D'ailleurs à ce sujet .. ayant fait comme toi des études scientifiques plutôt que littéraires ma chère Alia .. la philosophie ne m'a appris qu'à ordonner mes idées .. à les classer et cela m'a aidé dans mes études

Alors, la philosophie ne m'a rien appris pour les études, vu que je n'ai jamais étudié la philo.

Par contre les maths, et le latin m'ont beaucoup aidé.

Je pense donc qu'il faut une prédisposition à la philosophie comme il en faut pour les maths ou pour les sciences

Selon moi, il n'y a pas vraiment de prédisposition, mais simplement une question d'intérêt, de passion. Si on s'y intéresse, l'abstraction vient naturellement (évidemment, l'inverse aussi, mais je ne crois pas à la bosse des maths ou à la bosse de la philo ou des sciences). Les maths sont souvent peu attirant pour la majorité des gens, alors que beaucoup plus de monde s'intéressent à l'astronomie ou à l'astrophysique (et dire que je n'aime pas beaucoup l'astronomie ), qui sont bien plus concrets.

D'ailleurs, si on présente un cours de géométrie comme un cours de dessin pour les allergiques au maths, il semblerait que les résultats scolaires sont bien meilleurs (et inversément pour ceux qui aiment la géo mais détestent le dessin). Comme quoi, l'impression subjective que l'on a pour une branche influence nos capacités à la comprendre...C'est fabuleux!

.. je n'arrive pas à accrocher car il est vrai que je n'arrive pas à prendre pour moi les idées des autres car en fait la philosophie c'est aussi un peu cela "La vie vue au travers d'une idée d'une personne" ..

Disons que pour moi, le philosophe est un peu comme Socrate (ce philosophe qui questionne et argumente, plutôt que donner des cours sur ses propres points de vue), et non un théoriciens d'idées à avaler, même si dans l'apprentissage on passe inévitablement à la lecture de quelques auteurs de philo. C'est la même chose pour toutes les branches (de s'intéresser aux choses passées pour apprendre). Et l'étape suivante est de s'affranchir de ce que l'on apprend.

Comme le dit ce maître philosophe de Star Wars :

Désapprends ce que tu as appris

Ce qui me fait peur je l'avoue c'est surtout que l'on peut avoir un peu de tout dans ce domaine et devons nous forcément prendre pour soi la manière de penser de personnes dont nous serions diamétralement opposés parce qu'ils sont philosophes ?

Non, pas forcément. C'est ça qui est difficile, de penser par soi-même. Mais on peut s'inspirer d'un philosophe pour sa méthodologie, et non pour ses idées. Il n'y a aucun problème. Mais c'est à soi de voir. Et il faut prendre énormément de recul pour que l'idéologie ne s'immisce pas dans la philosophie.

La célébrité des philosophes ne formate t-elle pas les pensées ? Devons nous forcément avoir une génération de penseurs à la Nietzsche comme nous avons eu des penseurs sauce Socrate ou Platon ?

Nietzsche est bien un problème actuellement. C'est que ce qu'il a écrit est vraiment d'actualité. Il parle de la mort du Dieu moral entretenu par les religions, et surtout le christianisme, un dieu qui entretient une morale de faibles, Dieu dont on doit encore combattre son ombre. A la place, il propose un manière de penser dont ses implications à lui peuvent paraître horribles pour notre moralité. Heureusement qu'on ne doit pas le suivre. Néanmoins, le lire nous aide à nous remettre en question sur les choses que l'on prend comme évident, comme la vérité, le bien et le mal, le progrès, les idéologies etc. Beaucoup de penseurs aux idées fort différentes de Nietzsche s'inspirent de lui.

Néanmoins, je ne veux pas de générations fans de Nietzsche, même s'il est pour moi un penseur très intéressant (une pensée un peu trop séduisante pour moi, surtout pour les "jeunes" un peu anar individualistes et aristocratiques). Aussi, je partais en chasse sur les écrits anti-Nietzsche, mais je n'en trouve pas beaucoup (alors que je trouve pas mal d'anti-Marx), sauf en anglais. Mais il faudrait que je me les procure un jour.

La philosophie nous laisse t-elle notre libre arbitre et si c'est le cas alors avons nous vraiment besoin de la philosophie ?

Le libre-arbitre est lui-même une question de philosophie. Le libre-arbitre existe-t-il? Perso, je ne crois pas au libre-arbitre, mais là, on pourrait en débattre longtemps (sur un autre sujet si tu as envie).

J'avoue ne pas comprendre comment nous pouvons nous référer sans cesse à d'autres personnes pour faire avancer notre vie ....................................................

Mais c'est pas ça la philosophie. J'ai pas besoin de me reférer à x y ou z pour dire ce que je pense, et argumenter. Mais, c'est un peu pour toutes les branches : on a le plus souvent des cas besoin d'un maître, d'un initiateur avant de voler de nos propres ailes.

[Lama]

Bien d'accord. Ceci dit, la métaphysique n'est plus vraiment de mode en philo.

Elle n'est plus de mode? Ceci dit, j'ignore totalement ce qui se passe actuellement dans le monde de la philosophie.

Schopenhauer avait écrit un petit ouvrage, "L'art d'avoir toujours raison", qui plus qu'une simple argumentation, montre comment on essaie de s'imposer dans des conversations de tous les jours. Très intéressant à lire, court et instructif.

Merci Alia pour la référence.

Un effet pervers est qu'il risque aussi de "tourner en rond" dans ses réflexions, ne le trouves-tu pas?

Il s'agit d'un effet pervers possible.

D'après tout ce que tu as répondu, et je te remercie pour ta réponse, je pense, comme tu le dis que la philosophie ne peut se pratiquer qu'individuellement.

Néanmoins, dans le passé, les écoles philosophiques existent pourtant, mais elles n'ont pas duré. Peut-être que ces maigres tentatives de "remplacement de religion" ont échoué, parce que cela sort de l'essence de la philo. Mais contrairement à ce qui s'est passé en Occident (où la philo pour un temps a été absorbé par le christianisme avant d'en sortir), en Orient, le bouddhisme s'est transformé d'école philosophique en religion. Donc, il y a un danger de suivre un courant de philo. Heureusement que ce n'est plus le cas pour les philosophes actuels, même si on peu avoir une certaine affinité avec quelques-uns des penseurs.

Selon toi alors, la tradition des écoles philosophiques en Grèce a cessé à cause du christianisme, tandis qu'elle s'est perpétué en Extrême-Orient, faute de religion abrahamanique?

Cela veut-il dire qu'on doit remercier le christianisme de supprimer toutes ces écoles, et de permettre ainsi l'avènement futur d'une philosophie sans qu'elle soit le remplacement d'une religion?

[Lama]

Avez vous enfin décider de vous rencontrer tous les deux ? vous êtes complémentaires même si je préfère la sagesse de Lama à la fougue de ma copine Alia !!!

Une rencontre. Tiens, pourquoi pas?

J'avoue ne pas comprendre comment nous pouvons nous référer sans cesse à d'autres personnes pour faire avancer notre vie ....................................................

La philosophie est faite pour qu'on puisse le moins possible se reférer aux autres. Le problème de la philo universitaire est qu'elle ne peut se passer des références. Heureusement que certains philosophes ne sont pas de suiveurs.

[AliadArrakis]

Avez vous enfin décider de vous rencontrer tous les deux ? vous êtes complémentaires même si je préfère la sagesse de Lama à la fougue de ma copine Alia !!!

Une rencontre. Tiens, pourquoi pas?

Ca c'est à voir.

Elle n'est plus de mode? Ceci dit, j'ignore totalement ce qui se passe actuellement dans le monde de la philosophie.

Enfin, c'est ce que je pense. Les traités de philos les plus récents que j'ai lu ont abandonné la métaphysique. C'est peut-être une influence de Nietzsche, même si certains philosophes disent que c'est bien d'y revenir.

Selon toi alors, la tradition des écoles philosophiques en Grèce a cessé à cause du christianisme, tandis qu'elle s'est perpétué en Extrême-Orient, faute de religion abrahamanique?

Cela veut-il dire qu'on doit remercier le christianisme de supprimer toutes ces écoles, et de permettre ainsi l'avènement futur d'une philosophie sans qu'elle soit le remplacement d'une religion?

Je ne sais pas s'il faut remercier le christianisme, mais il faut quand même ne pas nier que le christianisme a joué un grand rôle en Occident pour le rendre tel qu'il est. Ce serait une réaction de ressentiment puéril (et je m'efforce moi-même de voir en moi s'il y a une trace de ressentiment dans certaines de mes prises de positions, même en ce qui concerne la condition des femmes) que de dire que le christianisme est responsable de tous nos malheurs, alors qu'il a apporté pas mal de bonnes choses, même si au début, elle s'est réapproprié de la philosophie pour la transformer en théologie et que son extrémisme du début a fait détruire les dernières écoles néoplatoniciennes et gnostiques (et paganisme évidemment aussi).

Il faut aimer ses ennemis, comme le dit Jésus, et, étrangement, Nietzsche aussi. (Si je parle tellement de Nietzsche, c'est que c'est des premiers philosophes occidentaux que j'ai lu, pas parce que je suis son fan )

[yacoub]

Al Ghazali est celui qui a tué la philosophie en Dar El Islam. Il est mort en 1111
Après avoir écrit un livre Réfutation des philosophes
Ibn rochd a bien essayé de le réfuter en vain
Et depuis c'est le désert

Pourrais-tu m'en dire plus sur le livre d'Al Ghazali (Réfutation des philosophes)?

j' ai lu des extraits en France. Je tâcherai de les retrouver
Il a été refuté par Ibn Rochd Averroes sous le titre Réfutation de la réfutation

[AliadArrakis]

j' ai lu des extraits en France. Je tâcherai de les retrouver
Il a été refuté par Ibn Rochd Averroes sous le titre Réfutation de la réfutation

Ok, merci.

[Lama]

Enfin, c'est ce que je pense. Les traités de philos les plus récents que j'ai lu ont abandonné la métaphysique. C'est peut-être une influence de Nietzsche, même si certains philosophes disent que c'est bien d'y revenir.

Une recherche sur internet m'a donné quelques renseignements intéressants sur le perspectivisme de Nietzsche. Je pense moi aussi que je vais me plonger dans ses textes.

Néanmoins, les idées de ce philosophe sont à l'opposé de mes convictions.

Je ne sais pas s'il faut remercier le christianisme, mais il faut quand même ne pas nier que le christianisme a joué un grand rôle en Occident pour le rendre tel qu'il est. Ce serait une réaction de ressentiment puéril (et je m'efforce moi-même de voir en moi s'il y a une trace de ressentiment dans certaines de mes prises de positions, même en ce qui concerne la condition des femmes) que de dire que le christianisme est responsable de tous nos malheurs, alors qu'il a apporté pas mal de bonnes choses, même si au début, elle s'est réapproprié de la philosophie pour la transformer en théologie et que son extrémisme du début a fait détruire les dernières écoles néoplatoniciennes et gnostiques (et paganisme évidemment aussi).

On ne peut défaire de son passé, je suis bien d'accord. Mais que faire de son passé si les valeurs que nous portons actuellement s'opposent à ce point aux valeurs anciennes?

[yacoub]

Voici un livre qui explique Al Gazali Réfutation des philosophes et la réponse de Ibn Rochd

http://books.google.fr/books?id=wU77h0Q ... on&f=false

[AliadArrakis]

Une recherche sur internet m'a donné quelques renseignements intéressants sur le perspectivisme de Nietzsche. Je pense moi aussi que je vais me plonger dans ses textes.

Néanmoins, les idées de ce philosophe sont à l'opposé de mes convictions.

"Les convictions sont des prisons" Nietzsche
Plus loin dans cet aphorisme, Nietzsche nous dit que les convictions doivent être utilisés comme moyen et non comme fin (c'est l'argument d'un sceptique qui ne prends que le "gai savoir"). Enfin, le Nietzsche politique n'est pas vraiment ma tasse de thé (en plus de ses insinuations sur les femmes qui seraient de volonté faible (ce qui peut être vrai pour certaines d'entre elles, mais de là à le généraliser...au point que même Simone de Beauvoir le pense), même si, avec tous les intro de Tocqueville que j'ai lu (je le lirai un jour, Tocqueville), me fait me poser des questions quant à la démocratie et de ses effets pervers possibles comme la dictature de la majorité, une certaine suppression de la liberté pour l'égalitarisme primaire qui nivelle l'individu à une normalité médiocre, et l'individualisation (dans le sens péjoratif) qui fait détourner les citoyens de la politique pour leurs propres préoccupations personnelles (même si je ne vois pas autre chose que le système démocratique actuel qui puisse être favorable à une certaine liberté individuelle).

Il faut vraiment que je lise Tocqueville.

Mais au moins, Nietzsche nous permet de nous remettre en question. C'est comme passer sous une douche froide, et revigorante.

On ne peut défaire de son passé, je suis bien d'accord. Mais que faire de son passé si les valeurs que nous portons actuellement s'opposent à ce point aux valeurs anciennes?

C'est la grande question que je me pose (et celle qui me taraude le plus). Comment transformer notre passé si ce n'est transformer notre présent? Et comment transformer notre présent?
Je l'ignore. Mais peut-être qu'on ne peut le faire que si on sait transformer nous-mêmes (et nous libérer de notre pensée, comme le dit Krishnamurti).
(A propos, il est fort étrange que je trouve quelques similitudes entre Nietzsche et Krishnamurti)

Voici un livre qui explique Al Gazali Réfutation des philosophes et la réponse de Ibn Rochd

http://books.google.fr/books?id=wU77h0Q ... on&f=false

Merci Yacoub, je jetterai un coup d'oeil à ces extraits.

[Marie2009]

Certains romanciers sont plus philopsphes que d'autres
Par exemple Orwell ou Kafka
ils ont su rendre à l'evidence la montée des totalitaismes occidentaux

[abdelbouddha]

Le récit de Salâman et Absâl est un sommet de la philosophie islamique où le désir charnel est sublimé en élévation spirituelle. Henry Corbin en donne le sens ésotérique dans son ouvrage Avicenne et le récit visionnaire. Je vais en donner la trame afin de mieux mettre en relief les rapports totalement ambigus entre les deux sexes dans l'islam.
Il y avait dans les temps anciens, antérieurement au déluge, un roi sage puissant nommé Hermanos, or, malgré ou à cause de ses vertus immenses, il ne pouvait avoir d’enfant, la raison en étant qu’il n’avait aucune inclination pour les femmes. Il consulta un sage, un homme divin, Aqlîqûlâs, qui avait été initié à l’ensemble des sciences secrètes. Ce sage convainquît le roi de lui confier un peu de liqueur séminale avec laquelle il féconda une racine de mandragore, d’où naquit enfin l’héritier tant désiré. L’herméneutique exégétique que donne Henri Corbin, maître incontesté de l’islamologie, est extraordinaire de pénétration quant à l’interprétation des symboles, du sens des patronymes et ravit le musulman lettré qui trouve là un sens caché hors de portée de la masse, une mystique approfondie qui parle au cœur de celui qui a foi en la réalité de ces mondes révélés par le sens ésotérique du texte, et le transporte intérieurement.
Mais en dehors de la sphère de la croyance reste le fait brut, celui d’un homme qui ne veut ou ne peut avoir de rapport sexuels avec une femme. L’héritier sera Salâmân, né d’une immaculée conception, archétype d’exclusion de la sexualité qui obsède de manière récurrente l’imaginaire humain, des grecs qui s’accouplaient avec la terre jusqu'à la vierge Marie fécondée par la parole de l’archange Gabriel introduite en son oreille.
N’ayant pas de mère, on lui trouva pour nourrice une jeune femme de 18 ans d’une très grande beauté, Absâl, avec laquelle il entretint des liens si intenses que l’affection qu’il avait pour elle se changea en amour dès qu’il devint homme, au point qu’il ne pensait plus qu’à elle, ne vivait plus que pour elle, indifférent à la succession au trône à laquelle son père voulait le préparer.
le roi essaie par tous les moyens de le raisonner : « l’être humain doit tendre à se rapprocher toujours plus du monde de la Lumière supérieure qui l’emporte sur toute autre lumière et qui est son véritable séjour, tandis que le séjour des choses sensibles représente une condition inférieure à toutes les autres ». Rien n’y fait, à chaque fois Salâmân se confie à Absal et ensemble ils déjouent toujours les plans dHermanos. Toutefois la pression est telle qu’ils décident de se sauver, sous d’autres climats jusqu’au-delà de la mer d’occident, mais le roi grâce à des pratiques magiques les retrouve, en vient à la violence et les deux amants désespérés ne trouvent le salut qu’en se jetant tous les deux dans la mer. Alors Hermanos commanda à l’entité spirituelle de l’Eau d’épargner Salâmân, quant à Absâl, elle se noya.
Là encore tout est symbole : l’exil vers l’occident, terre des désorientés, l’absorption dans la mer comme symbolique alchimique de l’engloutissement conduisant à la régénération et à une nouvelle naissance, etc. Les lecteurs de Henry Corbin trouveront dans son travail impressionnant d’érudition le sens profond de cette mystique sibylline.
Le dénouement est extraordinaire. Craignant que son fils, de douleur, ne sombre dans une folie irrémédiable, le roi demande à nouveau l’aide d’Aqlîqûlâs.
« Le sage interpelle l’enfant : «Ô Salâmân, veux-tu rejoindre Absâl ?- Eh! Comment ne le voudrais-je pas ?... – Viens donc avec moi jusqu’à la grotte du Sarapéion, nous y passerons toi et moi quarante jours en invocations, grâce à cette pratique Absâl te sera rendue. » Salâmân accepte et ils partent ensemble. Cependant le sage stipule trois conditions : en premier lieu Salâmân ne lui cachera rien de son état, comme doit le faire un malade envers son médecin ; en second lieu Salâmân revêtira une robe exactement identique à celle d’Absâl, et toutes les actions qu’il verra faire par le sage il les fera également ; toutefois le sage jeûnera quarante jours continus tandis que Salâmân rompra le jeune chaque semaine ; enfin, troisième condition, il n’aimera toute sa vie durant d’autres femmes que Absâl. «  J’accepte tout cela de toi ô sage », répondit Salâmân. »
En proie à l’âpreté du jeûne Salâmân chaque jour voyait la forme d’Absâl le rejoindre, lui parler, il s’entretenait tendrement avec elle et en remerciait le sage avec la plus grande gratitude. Mais au bout de quarante jours une forme d’une beauté extraordinaire vint à sa place, une beauté parfaite, Vénus elle-même, dont Salâmân tomba éperdument amoureux, d’un amour si total qu’il oublia Absâl. Ou tout au moins, il oublia l’Absâl terrestre, car la figure de Vénus avec laquelle il voulait unir désormais le reste de son existence n’était autre que cette partie de lui-même, de sa propre âme, que les musulmans croient être notre ange. C’est là tout le fond de l’émanatisme avicennien, la conjonction entre le moi et ce qui pense en moi dans l’élévation vers la vérité spirituelle. Absâl s’était transfigurée dans la sublimation de l’Amour en tant que Présence divine à l’intérieur de Salâmân, devenu homme complet, sage parfait. Par cette osmose, Salâmân retrouvant en lui celle à laquelle il avait juré un amour éternel, restait fidèle à sa promesse.
Cette communion avec l’intelligence agente n’est qu’un degré dans l’élévation qui, de cercle en cercle, unit les âmes, les anges, les archanges et tous les cercles cosmiques emboités les uns dans les autres, exprimant la plénitude du plérome divin. Pour tous les musulmans la croyance aux anges est une obligation, prescrite dans le coran, ce récit est donc admirable de spiritualité, mêlant poésie et vison cosmologique dans un mysticisme qui ne peut que les ravir.
C’est beau, c’est magnifique !
Mais en dehors de ces croyances religieuses que Nietzsche nomme les  hallucinations de l’arrière monde, qu’est le sens manifeste du texte?
Il est l’exclusion des femmes du pouvoir, l’impossibilité du roi d’approcher des femmes, le fantasme de concevoir un enfant entre hommes sans l’intervention de la femme, l’impossibilité de jeunes gens de s’aimer librement, la mort de la femme présentée comme sans intérêt, d’une femme réduite au rôle de servante, et surtout il reste l’homme seul, malheureux qui sublime sa frustration sexuelle dans une mystique ascétique délirante et dangereuse, condamné à trouver en lui-même ce qu’il lui est interdit d’atteindre dans la femme.
L’image même du monde musulman, de sa misère sexuelle, est toute entière contenue dans ce récit emblématique : sous des atours de spiritualité c’est un monde gris, d’interdits, de séparation des sexes, de superstitions oppressantes où la femme à la chair peccamineuse reste à jamais condamnée.

[lorie]

C'est beau .. c'est magnifique !!! .. je pense que tu vas avoir des superbes échanges avec Alia .. car elle aime particulièrement ce genre de philosophie et surtout en discuter !!!

L’image même du monde musulman, de sa misère sexuelle, est toute entière contenue dans ce récit emblématique : sous des atours de spiritualité c’est un monde gris, d’interdits, de séparation des sexes, de superstitions oppressantes où la femme à la chair peccamineuse reste à jamais condamnée.

Voilà tout le paradoxe de l'islam .. faire des choses magnifiques pour entourer des laideurs immondes .. l'emballage est certes splendide mais l'intérieur laisse vraiment à désirer

[abdelbouddha]

oui, d'un point de vue pétique c'est beau, mais d'un point de vue philosophique c'est maigre.
depuis Averroès il n'y a plus eu un philosophe dans le monde musulman, ils ont tous été assassinés, persécutés, à commencer par le meilleur disciple d'Averroès, mort aveugle à force d'être roué de coups car son maître affirmait que l'enfer et le paradis ne sont que fables pour la populace. Thèse intéressante.
hélas moins d'un musulman sur un million a du le lire, c'est dommage car avec Avicenne et Sohrarvardî, ce sont ceux qui ont le mieux réussi à donner quelque profondeur à ce petit livre pl

[abdelbouddha]

désolé c'est parti tout seul avant que j'ai fini la phrase, je voulait dire en substance que les philosophes musulmans, même si leur doctrine n'est qu'une synthèse des philosophies antiques qui ont été ensuite interdites, sont bien plus profonds que le coran lui même
abdelbouddha

[abdelbouddha]

j'ai oublié d'indiquer les références où figure l'analyse comparée d'Avicenne et de Sohrarvardî : Avicenne et le récit visionnaire, rééd. Verdier, 1999