Exegete scientifique du Coran

[lorie]

Tu sais que Curtis ne vient plus sur ce forum depuis 2 ans ??? ..

[Maried]

Sourate 48 ( AL FATH) Verset 24 :

وَهُوَ الَّذِي كَفَّ أَيْدِيَهُمْ عَنكُمْ وَأَيْدِيَكُمْ عَنْهُم بِبَطْنِ مَكَّةَ مِن بَعْدِ أَنْ أَظْفَرَكُمْ عَلَيْهِمْ وَكَانَ اللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرًا

C'est Lui qui, dans la vallée de la Mecque, a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Allah voit parfaitement ce que vous oeuvrez.

Je l'ai trouvé sur ce thread

[hastings]

Tu sais que Curtis ne vient plus sur ce forum depuis 2 ans ??? ..

Ayant suivi les derniers sujets, j'ai juste remarqué qu'il n'avait pas du intervenir, mais à part ça...

Si tu fais référence au fait de pas "critiquer" quelqu'un qui ne vient plus sur le forum, enfin j'arrête là car je veux pas (mal) interpréter ta pensée.

En fait ta question est hors sujet (sauf ton respect), car j'ai demandé la réponse d'un "arabophone", puisque j'ai lu (et rapporté) que Curtis disait ne pas lire l'arabe.

Merci de ne pas dévier svp (j'aimerais avoir la réponse).

[hastings]

Bonjour à tous

Je pense que l'auteur se trompe sur ce point. Voici un verset où La Mecque est citée:

- Sourate 48 ( AL FATH) Verset 24 :

وَهُوَ الَّذِي كَفَّ أَيْدِيَهُمْ عَنكُمْ وَأَيْدِيَكُمْ عَنْهُم بِبَطْنِ مَكَّةَ مِن بَعْدِ أَنْ أَظْفَرَكُمْ عَلَيْهِمْ وَكَانَ اللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرًا

C'est Lui qui, dans la vallée de la Mecque, a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Allah voit parfaitement ce que vous oeuvrez.


Curtis, as-tu une réponse? sinon c'est toute une partie d'un raisonnement qui tombe à l'eau.

Je ne sais pas, Frère Bruno a traduit le coran en entier. Les différents tomes qu'il a sorti ne sont que des exégètes des premières sourates. Il est probable que "la Mecque" du verset 24 sourate 48 soit une modification du texte original en arabe pur..

la question originale.

Peut être que l'on a répondu, mais j'avoue tous ces copié collé à la suite ça donne mal à la tête...

Je veux pas juger un "absent" du forum, mais Curtis s'est permis d'écrire ça :
" Il est probable que "la Mecque" du verset 24 sourate 48 soit une modification du texte original en arabe pur.."

Ca fait pas très sérieux quand même, et je voulais juste savoir si j'avais perdu du temps à lire des approximations ou non.
Au passage peut être que ça évitera à d'autre d'y perdre leur temps.
Les vidéos du "frère Bruno" c'est plus de 2h de temps je crois. Il insiste sur ce mot de "bakka", avec comme thèse que le mot mecque n'est pas écrit dans le Coran.

Si c'est écrit, ne serait-ce qu'une fois, comme le dit Syphax, toute une partie (et non des moindres) du raisonnement s'écroule.
D'où mon envie de clore ce "chapitre" du Frère Bruno.

Pour ce qui est de l'"arabe pur", les consonnes du mot "mecque" n'ont pas l'air d'être dans celles que le "frère Bruno" rapporte comme étant ambigues (b, t, th, n, y).
Le sont-elles quand même ?

[lorie]

Comme je n'ai pas envie de replonger dans tout le sujet .. tu peux m'expliquer ce qui te dérange ?

Curtis s'est toujours présenté comme un chrétien et il a défendu ses "intérêts" ..

Il me semble mais je peux me tromper que ce frère Bruno est l'un des curés assassinés en Algérie ? c'est çà ?

[hastings]

Comme je n'ai pas envie de replonger dans tout le sujet .. tu peux m'expliquer ce qui te dérange ?

Curtis s'est toujours présenté comme un chrétien et il a défendu ses "intérêts" ..

Il me semble mais je peux me tromper que ce frère Bruno est l'un des curés assassinés en Algérie ? c'est çà ?

"Curtis s'est toujours présenté comme un chrétien et il a défendu ses "intérêts" .."

Ok ça tu me l'apprend, mais j'aurais envie de dire que ça ne m'intéresse pas le moins du monde.
C'est aussi une des raisons pour lesquels je n'ai rien précisé dans mon soit disant topic de présentation.
Sur les forums musulmans, dès que quelqu'un pose une question ambigu, on lui demande de quelle confession il est, pour orienter la suite du sujet, voire le bannir ou le "stigmatiser".

En voyant la vidéo du "frère Bruno", je me doute qu'il est plutôt du côté "chrétien", ou d'une secte chrétienne, ou peu importe, ce qui m'intéresse c'est ce qu'il a à dire, et uniquement ça.

Pour te répondre, ce "frère Bruno" est quelqu'un qui a réalisé une traduction dite "scientifique" du coran, sans se baser sur les traditions musulmanes, à savoir les hadiths ou la vie du prophète.
Il suspecte, lui comme d'autres, la biographie de Mohammed de n'être qu'une tentative d'interprétation des versets coraniques, dont certains sont pour le moins obscures.

Il écarte donc toutes ces sources musulmanes.
Et se base sur les langues comme l'hébreu (le syriaque...) ou ce type de langue pour voir si certains mots n'ont pas d'autres interprétations possibles.
Par exemple, pour lui "Mohammed" n'est pas le nom du "prophète", mais ça veut dire "le bien aimé", et serait une référence à quelqu'un (je sais plus).

Il dit aussi que les lettres "mystérieuses" du coran, les fameux "alif lam mim" que personne ne traduit, ont une signification au regard d'une autre langue (l'hébreu je crois), et seraient une forme d'expression abrégée.
Il a beaucoup d'exemple de ce type.

Et il insiste sur celui de la Mecque. Sa thèse c'est que le coran ne contient pas une seule fois ce mot là, et que ce sont les chroniqueurs qui l'ont inventé à postériori, et les traducteurs utilisés.
Il nous apprend qu'ils ont traduit le mot "bakka" par "mecque", ce qui en effet porte à suspicion.

Il cite un autre exemple tout aussi recevable (si j'ose dire).

Curtis reprend ses thèses, enfin il ne fait que les copier coller.

Quelqu'un lui demande si dans un verset il n'y a pas écrit le mot "mecque". Et Curtis ne lui répond pas, il dit qu'il ne sait pas, et prend garde de dire que même si c'était le cas, il serait "probable" que ce soit une déformation de l'arabe pur.

Voilà c'est long, mais c'était pour résumer.

Pour ta dernière question, je ne sais pas du tout.

[lorie]

Tu as raison de poser des questions .. et de te poser des questions tout court

Par contre il est vrai qu'il est difficile de reprendre le fil d'un post vieux de 2 ans en l'absence de la personne concernée ..

J'ai fait de mon mieux pour essayer de t'expliquer la position de Curtis dans un fil où je n'ai pas participé

Je viens de faire des recherches sur ce sujet (goooooooogle tu es toujours mon meilleur ami) et ce que j'ai trouvé est le même texte reproduit sur plusieurs supports http://www.come4news.com/de-lexegese-sc ... ard-459842


Pour le reste je ne préfère donc pas m'avancer ..

[hastings]

Le post est vieux de 2 ans, mais il reste quand même relativement régulier.

J'ai vu des allusions au "frère Bruno" ailleurs, plus récemment.
Je pense qu'il est important de faire la part des choses et de pas laisser dire tout et n'importe quoi sans vérification.

Je suis en rien créateur de ce site, mais je pense (un peu) à son image et je me dis que sur ce type de sujet, il serait dommage qu'il soit complètement décrédibilisé à cause de non vérification basique (pour qui sait lire l'arabe).

Sur un sujet comme l'origine du coran, on pourra toujours en causer, ça fera pas avancer les choses, mais au moins on sait pertinemment qu'il n'y a pas une vérité et une seule (çad la tradition musulmane).

Alors qu'ici, on a une exégèse qui se présente comme scientifique.
Ce serait dommage que des "musulmans sur le fil" aient une mauvaise image (de ce site) à cause de ce genre de topic "propagande", puisque sans réponse à une question.

Je dis propagande quand on se limite à un tas de copié collé.

[khristodoulos]

Et votre avis personnel ?

C'est un forum ici où l'on échange et où l'on discute. Ce n'est pas le bottin du net

Vous preferez les avis d'ignorants à ceux de savants ?

Pour ma part je préfère m'appuyer sur l'avis de savants (n'étant ni historien, ni archéologue etc...), plutot que sur du vent, mais chacun son truc après..

La mecque, énorme centre de pelerinage polythéiste (d'après la sunna), n'existait pas du temps de mahomet (rien ne l'indique).
Ceux qui peuvent démontrer le contraire, qu'ils le fassent (les savants cités se fairont un plaisir d'avoir ces informations).

à+

Nous sommes sur un forum de discussions au cas où vous ne l'auriez pas encore remarqué.

[Maried]

Comme je n'ai pas envie de replonger dans tout le sujet .. tu peux m'expliquer ce qui te dérange ?

Curtis s'est toujours présenté comme un chrétien et il a défendu ses "intérêts" ..

Il me semble mais je peux me tromper que ce frère Bruno est l'un des curés assassinés en Algérie ? c'est çà ?

Tu parles des moines de Thiberine non c'est un homonyme ce n'est pas lui
En ce qui concerne Mahomet j'ai lu qu'il ne serait pas né à la Mecque mais à Gaza
ça renforce le doute que peut être la Mecque est pure création