Questions fréquements posées au sujet de Dieu

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Vimana
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Message non lu par Vimana »

Disciple-du-Christ a écrit :A vimana
Elohim ne veut pas dire Trinité !
Où j'ai écrit que Elohim veut dire trinité ? Elohim veut dire Dieu.

Encore une fois relis ce qui est écrit:

Elohim (Gn 1:1): un nom pluriel avec un verbe au singulier;
il est traduit par «Dieu»; il évoque la Trinité: Père,
Fils et Saint-Esprit.
Bendidon !
Tu es culoté quand même...


Elohïm = Dieu ?

Nous allons entrer dans un surprenant postulat : « Dieu n’est pas le créateur des cieux et de la terre ».

Quinze principales lectures françaises de la Bible, c’est beaucoup ! S’il faut en sélectionner une, il y a l’embarras du choix. S’il faut les comparer et en faire la synthèse, pour qu’elles se complètent au lieu de se contredire, c’est un travail de Bénédictin ! Travail ingrat, qui s’avère pourtant indispensable à une saine approche, et travail irritant, qui montre comment l’hébreu (pour l’Ancien Testament) et le grec (pour le Nouveau Testament), langues très spécifiques des textes bibliques originaux, résistent aux traductions et autorisent de redoutables fantaisies. La lecture de la Bible transcrite en français est donc plus ou moins flottante et incertaine. Elle oblige au jeu aléatoire qui consiste à s’approcher de la vérité en traquant l’erreur. Bon courage !
Dès le départ, on est confronté à ce problème-là, précisément à propos du “ Dieu créateur “. La Bible entre directement dans le vif de son sujet. Son troisième mot est le nom de l’entité centrale et capitale dont elle va abondamment relater les manifestations. Treize versions françaises sont d’accord pour dire que ce nom primordial est : DIEU. Mais la vraie Bible est écrite en hébreu, et c’est en hébreu qu’elle délivre son véritable message. A commencer par le nom autour duquel tout son message gravite et s’articule. Ce nom n’est pas DIEU. C’est ELOHIM.

Examinons le premier verset de la Bible. Pour l’intégrer, sans l’altérer, dans nos structures mentales, qui ne correspondent pas à celles de la culture hébraïque, il faut lui faire subir deux opérations simultanées : transcrire, en lettres latines, sa lecture phonétique, et inverser le sens de lecture droite-gauche en gauche-droite. Voilà ce que cela donne : « Bereshit bara Elohim et ha shamaïm vé et ha éretz » C’est encore de l’hébreu, mais il est occidentalisé dans la forme. En voici la traduction, par Dhorme : « Au commencement Elohim créa les cieux et la terre », et par Chouraqui : « Entête Elohîm créait les ciels et la terre »“.

Contrairement à ce que l’on pourrait croire, le mot DIEU, que l’on trouve ici dans les autres versions, n’est pas la traduction du mot ELOHIM. Un nom propre ne se traduit d’ailleurs jamais. Enlever ELOHIM et le remplacer par DIEU n’est pas innocent. C’est un acte de désinformation !

En Droit, le nom est une appellation propre, un attribut incessible, imprescriptible et protégé, de la personnalité qu’il désigne et identifie. Dans Treize versions françaises sur quinze, l’entité agissante de la Bible est privée du droit, élémentaire et fondamental, d’être identifiée sous son véritable nom. Ce n’est pas correct. Mais ce qui l’est encore moins, c’est que le lecteur de l’une ou l’autre de ces treize versions est privé du droit, lui aussi élémentaire et fondamental, de connaître le véritable nom de l’entité à laquelle il s’intéresse. Il y a tromperie !
Est-ce vraiment si important et si grave ? Après tout, l’entité nommée ELOHIM par les rédacteurs hébreux de la Bible ne peut elle être valablement appelée DIEU par la grosse majorité des traducteurs français de cette même Bible ? Cela ne revient-il pas au même ? Sûrement pas !

On observe avec étonnement que le nom ELOHIM, qui est le plus important de la Bible, est le seul à être radicalement éjecté de la majorité des traductions françaises, alors que la multitude des autres personnages y gardent chacun son nom propre, à peine occidentalisé, dans certains cas, pour en faciliter la prononciation.

Découvrons-nous, en cela, une manipulation dont l’énormité ne se justifierait que par un enjeu non moins considérable ?

En attendant, voilà qui éclaire notre provocant postulat : « Dieu n’est pas le créateur des cieux et de la terre ».. Un postulat étant un principe premier indémontrable et non démontré, le nôtre cesse d’en être un, puisqu’il est démontré, du haut de son ancestrale autorité, par la vraie Bible. En effet, Dieu ne peut pas être le créateur, puisque ce créateur est Elohim. Cette fois, on sort du trou noir : le postulat initial de la Bible est correctement exprimé. Et, s’il reste un scandale, c’est de faire dire, à la Bible, autre chose que ce qu’elle dit.



DIEU : un héritage de bric et de broc

Le mot DIEU s’est glissé dans la langue française, au IX~ siècle, après avoir fait ses classes en latin. Il était issu d’une famille nombreuse dont le lointain ancêtre, DEI, remontait à une souche indo-européenne. De tout temps, l’ancêtre DEI a exprimé la lumière du soleil et les phénomènes naturels qui s’observent dans et sous le ciel.

L’aîné de cette famille très ancienne est notre mot JOUR. Il s’est modelé pour un usage courant en partant du latin DIURNUS, par l’érosion phonétique de ce mot : DI-OURNOUS, I-OURNOUS, I-OUR, JOUR. L’usage distingué a gardé la forme DIURNE. Dans le même temps, la contraction du mot DIURNUS à sa première syllabe DI, engendrait le latin DIES, qui se traduit aussi par JOUR, et que l’on retrouve dans LUN-DI (jour de la Lune), MAR-DI (jour de Mars), et ainsi de suite pour toute la semaine, comme dans Ml-Dl, QUOTI-DI-EN, MERI-DI-ONAL.

Le second fils de la famille DEI a bénéficié d’une belle promotion. C’est JUPITER, formé de I-OUR et de PATER, le JOUR PERE, autrement dit le JOUR qui, par la lumière du soleil, engendre tout ce qui existe. Plus tard, par une interversion de sens et une extrapolation, le JOUR PERE deviendra le PERE DU JOUR...

Les Romains ont adopté, sous le nom de JUPITER, le ZEUS des Grecs. Dans la foulée, le ZEUS grec, qui se prononçait ZE-OUS, a glissé jusqu’au DEUS latin, prononcé DE-OUS. Et c’est ainsi que, recentré en français sur la racine DI, déjà relevée dans DI-URNUS et Dl-ES, le vocable DIEU a pris naissance du latin DEUS. La racine DI subsiste encore dans le latin DI VUS, qui a donné deux branches françaises : d’une part DEVIN, DEVINER, et d’autre part DIVIN, DIVINITE, avec un retour en boucle sur DIVINATION.

Le DEUS latin est cousin du THEOS grec qui s’est conservé, en français, dans ENTHOUSIASME, PANTHEON, ATHEE, POLYTHEISME, MONOTHEISME, PANTHEISME, APOTHEOSE, THEOLOGIE, THEOCRATIE, THEOSOPHIE... Or, le THEOS grec, qui se veut plus savant que le banal DEUS latin, mais qui a le même sens, se rapporte lui aussi à ZEUS, avec un rappel de la racine grecque THAW, qui signifie CONTEMPLER. Cette racine THAW prolifère dans des mots tels que THEORIE, THEATRE, etc. On peut aisément vérifier tout cela par l’étymologie, une science précieuse qui permet de connaître le sens premier des mots, au moment de leur naissance. En employant le mot THEOS, à l’époque d’Archimède, puis le mot DEUS, à l’époque de Jules César, le Grec et le Romain ne parlaient pas du même sujet que nous, lorsque nous utilisons le mot DIEU. Ils évoquaient la figure allégorique ZEUS-JUPITER qui, par la mythologie, synthétisait les données de l’astronomie de leur temps (tournées plutôt vers l’astrologie) celles des forces de la nature, des saisons et des climats, celles des phénomènes atmosphériques, météorologiques dirions-nous aujourd’hui, le tout localisé globalement dans le CIEL, c’est-à-dire, très prosaïquement, au-dessus de la terre et des hommes.

Mais les anciens ne s’en tenaient pas au niveau des pâquerettes. Leur ZEUS-JUPITER-THEOS-DEUS les amenait à des spéculations intellectuelles et philosophiques. Au IV~ siècle avant Jésus-christ, Aristote, pour ne citer que lui, en a tiré un concept qui a fait fortune. On sait qu’un concept est une abstraction qui n’a pas, en soi, de réalité objective. C’est le pur produit d’un raisonnement. Aristote a pu, ainsi, élaborer la théorie de l’unité de l’univers, et d’un” moteur “, lui aussi unique, de ce grand tout. Mais le brave Aristote a balancé entre la transcendance et l’immanence. Dans le cas de figure de la transcendance, il plaçait son ZEUS-moteur hors de toute compréhension et de toute atteinte, dans l’immuable perfection de l’astronomie et de la géométrie combinées. Dans le cas de l’immanence, il insérait son ZEUS-moteur dans la nature, intrinsèquement, en le confondant avec les lois physiques qui la régissent d’une manière rigoureuse et invariable. Dans les deux cas, le ZEUS idéal d’Aristote restait le grand inconnu.

L’imagination, s’étant mise de la partie sur le vieux fonds Zeus-Jupiter amélioré par le concept d’Aristote puis remodelé par une assimilation mythologique du judaïsme puis du christianisme, a bientôt fait, de l’ancienne figure gréco-latine, le DIEU syncrétique dont nous avons hérité. Un Dieu fourre-tout issu du mélange de plusieurs systèmes idéologiques ou religieux. Un héritage de bric et de broc. Ce Dieu-là est devenu un auguste vieillard à barbe blanche, assis, non plus sur l’Olympe, mais sur quelque strato-cumulus, pour l’éternité, un Père Noël, omniprésent, omniscient, omnipotent, paré de toutes les qualités et de toutes les vertus, incomparable (et par conséquent unique), immatériel et insaisissable (et donc pur esprit), père, créateur et maître d’un monde qu’il administre par les lois physiques naturelles et par les lois morales, bref, l’Etre suprême par excellence.

Cette image s’est infiltrée dans les théologies et les philosophies. Elle s’est même implantée dans la Bible ! Elle s’y est introduite par le biais des traductions. Le vocabulaire gréco-latin, qui a supplanté l’hébreu, portait ce Dieu-là dans ses structures intimes, ses gènes qui (on l’a vu) proviennent d’expressions liées aux éléments... élémentaires. La Bible en est défigurée ! Ou, plus exactement, on lui a donné une figure qui n’est pas la sienne.

Les ornières du langage sont si profondes, que nous ne pouvons, aujourd’hui, évoquer le mystère des causes premières et des fins dernières, sans employer notamment en français, ce vocabulaire d’origine gréco-latine si chargé de significations particulières. Pour échapper à cette imprégnation culturelle, souvent doublée d’un asservissement cultuel, il faudrait renoncer à ce vocabulaire, ou, à défaut, en vérifier systématiquement l’étymologie. Et c’est toute la difficulté des traductions, la Bible tenant, en hébreu, un langage radicalement différent de celui des Grecs et des Romains, et, maintenant, du nôtre. Un langage différent pour raconter une histoire et délivrer un message totalement étrangers à la culture gréco-latine.

Deux siècles avant Jésus-Christ, quand les Septante ont traduit l’Ancien Testament en grec, puis, quatre siècles après Jésus-Christ, quand Jérôme a traduit la Bible en latin, après que le Nouveau Testament fût passé de l’hébreu au grec, le contenu de la Bible a été transvasé dans des langues qui ne correspondaient pas à son génie propre.

Le premier verset de la Bible se lit ainsi dans la Vulgate (traduction latine de Jérôme qui, au xvie siècle, a été réaffirmée texte canonique de l’Eglise catholique): « In principio creavit Deus caelum et terram ».Nous nous éloignons du « Bereshit bara Elohim... » hébreu.

Le latin s’est répandu en Gaule par le moyen de la Vulgate, celle-ci prenant une part déterminante à la formation de la langue française. Ainsi donc nos ancêtres les Gaulois ont-ils appris, du latin de la Vulgate, que Dieu est le créateur. Avec leur nouvelle langue (le français naissant) c’est entré dans leurs structures mentales. Et c’est encore profondément enraciné dans les nôtres.

Dès le départ, Elohim, l’entité essentielle de la vraie Bible, a été, si l’on ose dire, défroquée. On l’a déguisée avec les oripeaux de Zeus-Jupiter-Dieu. C’était la rendre méconnaissable.



ELOHIM un pluriel.., singulier

Le mot hébreu qui nomme l’entité première de la Bible est composé de cinq lettres: aleph, lamed, hé, yod, mem. Après interversion du sens de lecture et transcription en caractères latins, cela donne: ALHIM.

Du Ve au Xe siècle après Jésus-Christ, les Massorètes (des rabbins dépositaires de la tradition ancestrale) ont ajouté, au texte hébreu de la Bible, qui est dépourvu de voyelles, les ponctuations qui en permettent, depuis lors, la vocalisation standard. C’est ainsi que, dans le système massorétique, ALHIM se prononce ELOHIM. Cette prononciation-là est retenue par la langue française tant écrite que parlée. Elle colle parfaitement à l’hébreu.

Le mot ALHIM est formé du radical ALH et du suffixe IM. Le radical ALH se prononce ELOHA, et se contracte dans la forme EL. En hébreu, le suffixe IM marque toujours le pluriel. Le mot ELOHIM est très précisément le pluriel du mot ELOHA, simplifié dans le mot EL. Structurellement ELOHIM signifie donc “les ELOHA” ou “les EL “. Mais, en hébreu, on ne dit ni “les ELOHA” ni “les EL “, on dit tout simplement ELOHIM. C’est si vrai que si l’on dit, en français, “les ELOHIM “, on s’offre un pléonasme... qui a au moins le mérite de souligner le sens que le mot possède en lui-même.

Nous voici donc en présence d’un pluriel qui est incontournable. Ce pluriel n’est pas le fruit de quelque divagation ésotérique plus ou moins sulfureuse. Il est rigoureusement exact, en pleine pâte de l’hébreu, et il est ouvertement connu. Le” Dictionnaire Larousse” (édition de 1965 en trois volumes), pour ne citer que Cet ouvrage tout à fait impartial, mentionne clairement:” Elohim, mot hébreu (...) pluriel de el ou eloha... “Ce pluriel est connu, depuis toujours, par tous ceux qui ont bien voulu prendre l’hébreu en considération. Mais ce pluriel n’est pas accepté.
Il dérange. Il entraîne trop loin au goût de certains. Il est écarté, dans la grosse majorité des traductions, parce qu’il est incompatible avec le concept de monothéisme que l’on prétend tirer de la Bible. ELOHA, EL et ELOHIM sont évacués ensemble au profit de DIEU. On se débarrasse du problème en feignant de l’ignorer, et on conduit les lecteurs des traductions ainsi édulcorées dans l’ignorance. Le problème, c’est qu’on ne voit pas comment la Bible pourrait inventer le monothéisme en présentant, en son centre, une entité composée de plusieurs individualités, et même d’une multitude d’individualités. Cherchez l’erreur ! Il y a, là, vraiment, un gros écueil...

Essayons, posément, d’aborder la question, en traçant un schéma, qui résulte d’une étude serrée de la Bible, et qui se confirme dans celle-ci, comme nous le constaterons. ELOHIM est un système complexe. Ce système est un groupe d’individualités. Chacune de ces individualités, prise séparément, se nomme ELOHA ou EL. L’ensemble nommé ELOHIM constitue, lui-même, une unité caractérisée (une personne morale) dont les actes se conjuguent au singulier, comme on le voit souvent dans la Bible, à commencer par le Elohim créa... “du début de la Genèse. Chaque individualité (ELOHA ou EL) est étroitement solidaire de chacune des autres en particulier, et de toutes les autres ensemble (ELOHIM). Il y a connivence totale, à tous les niveaux. Au sein d’ELOHIM, chaque ELOHA-EL a une origine, une nature, des moyens, des buts, une destinée identiques à ceux de l’ensemble. Il exprime, représente et engage l’ensemble, au point d’être souvent identifié à lui. C’est l’unité dans la multiplicité, et la démultiplication de l’unité. Toutes proportions gardées, c’est la France et les
Français. A cette différence que, dans le système ELOHA-EL-ELOHIM, la cohésion semble sans failles...

Un ELOHA, un EL, dit le choeur des idées reçues, c’est un “dieu “(avec une minuscule), et ELOHIM, c’est” Dieu” (avec une majuscule). Dans son assimilation hâtive du contenu de la Bible abaissé au niveau de la mythologie, le choeur des idées reçues veut se tirer d’embarras. Mais il omet de préciser ce qui distingue un (petit) dieu du (grand) Dieu. Il ne dit pas davantage comment il passe, des (petits) dieux pris dans leur ensemble, au (grand) Dieu unique... Allons ! Il faut chercher ailleurs.

Les étymologistes ont observé que, dans le creuset indo-européen des langues, où l’hébreu a puisé une part de sa substance, une voyelle suivie de la lettre “ L “indiquait l’objet éloigné ou l’être situé à l’écart, voire à distance. Sur cette base, bien plus tard, le latin ILLE devint notre pronom de la troisième personne IL, et dévia, par le latin ALTER vers AUTRE, et par ULTRA vers OUTRE. Cette troisième personne - qui est L’AUTRE - se confronte au MOI, qui s’affirme par le JE, et au TOI que l’on aborde par le TU.

Le MOI et le TOI ont des relations directes. Ils distinguent, et excluent presque, l’AUTRE, qui ne se situe pas d’emblée dans le cercle de ces relations, parce qu’il est lointain ou/et différent. Si l’on remonte cette piste, ELOHA-EL, c’est L’AUTRE, et, par conséquent, intrinsèquement, ELOHIM, c’est LES AUTRES. Autrement dit, à une époque extrêmement reculée, les hommes ont constaté la présence, sur la Terre, d’une espèce d’êtres qui, pour eux, étaient LES AUTRES. Et c’est alors que les Hébreux ont commencé d’élaborer la Bible, récit de l’expérience privilégiée qu’ils ont eue avec LES AUTRES. Avec ELOHIM... C’est une première réponse à la question: d’où vient la Bible?


IHVH le passé, présent dans le futur

Elohim est donc le nom, d’abord générique, par lequel les premiers Hébreux désignent l’entité complexe qui les prend à parti, et dont ils vont noter les manifestations, pour en transmettre la mémoire. Un jour - et c’est précisément l’une de ces manifestations -cette entité leur fait connaître son nom spécifique. C’est une mise au point: - Vous m’appelez Elohim. Soit. Mais sachez que, moi, je me nomme IHVH, et que ce nom indique mieux ma nature.

La révélation du nom IHVH intervient assez tard dans la chronologie biblique. douze à treize siècles avant Jésus-Christ, croit-on. Elle est relatée (au chapitre III du Livre de l’Exode) dans l’épisode célèbre du buisson ardent, au cours duquel Moïse reçoit la mission de retourner en Egypte, pour délivrer le peuple hébreu, et le mettre en marche vers la terre qui lui est promise. La scène se passe en plein désert. Lisons-là dans la version Chouraqui, qui serre le texte original hébreu au plus près. Moïse garde un troupeau “au mont de l’Elohîm, au Horeb “. Notons que cet endroit où, d’après la Bible, rien ne s’est encore produit, est déjà connu, on ne sait pourquoi, comme étant” le mont de l’Elohîm “... Tout à coup, Moïse voit un “roncier “qui brûle sans se consumer. Moïse ne connaît pas d’autre éclairage que celui du feu, et pas d’autre feu que celui qui brûle. Intrigué par le “prodige “, il s’approche. Et, du sein de la lumière aveuglante, il entend une voix qui l’interpelle, qui lui interdit d’approcher davantage, et qui se présente : “Moi-même, l’Elohîm de ton père, l’Elohîm d’Abraham, l’Elohîm d’ls’hac, l’Elohîm de Ia’acob! “, avant de l’envoyer affronter la redoutable puissance de Pharaon. Moïse est perplexe. Voyons : cet Elohim dont les Hébreux ont gardé le souvenir ne leur a plus donné signe de vie depuis quatre cents ans, depuis les événements relatés, pour nous, à la fin du Livre de la Genèse. Comment savoir si la voix qui sort du roncier est bien celle de l’ancien Elohim ? Moïse demande, à son mystérieux interlocuteur, de s’identifier d’une façon plus précise, afin que les Hébreux, qu’il devra convaincre de le suivre, reconnaissent celui qui l’envoie. Et c’est là (Exode III - 14, 15) que s’inscrit la révélation déterminante:

“Elohîm dit à Moshè : Ehiè asher èhiè ! - Je serai qui je serai. Il dit: “Ainsi diras-tu aux Bénéi Israël: ‘Je serai, Ehiè, m ‘a envoyé vers vous ‘. “Elohîm dit encore à Moshè: “Tu diras ainsi aux Bénéi Israël: ‘IHVH (surchargé Adonaï), l’Elohîm de vos pères, l’Elohîm d’Abrahâm, l’Elohîm d’ls‘hac et l’Elohîm de Ia‘acob, m ‘a envoyé vers vous ‘. Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle. “.

Treize versions françaises se livrent, sur le nom révélé, à un festival de lapalissades surréalistes ou existentielles: “Je suis celui qui suis “(Crampon, Jérusalem, Scofield), la même chose, mais en capitales (Ostervald, Darby, Maredsous), “Je suis qui je suis!

(Osty, Dhorme), “Je suis celui qui dit:JE SUIS “(Synodale), “Je suis celui qui est “(Segond), “Je me révélerai être ce que je me révélerai être “(Monde nouveau - En capitales), “Je suis qui je serai “(T.O.B.), “Je suis l’Etre invariable “(Kahn).

On doute que Moïse, et les Hébreux après lui, se soient contentés d’une réponse désinvolte, et on doute que l’entité Elohim s’y soit abaissée. En réalité, le nom que se donne Elohim est notre verbe ETRE, en hébreu HAYAH, conjugué au futur : EHIE, je serai, puis IHVH, il sera. Cette forme de projection dans le futur peut surprendre. Mais il faut savoir que la pensée hébraïque ne fonctionne pas comme la nôtre. Pour décomposer le temps, nous avons hérité, des grecs et des latins, la formule
linéaire passé-présent-avenir. La pensée hébraïque ne distingue que ce qui est terminé, achevé, et ce qui reste à faire ou à finir, le tout étant simultanément PRESENT. Ainsi, lorsque Elohim dit “Je serai “signifie-t-il à Moïse que, tel il était pour Abraham, Isaac et Jacob des centaines d’années auparavant, tel il est resté maintenant, et tel il demeurera dans l’avenir. C’est l’affirmation d’une reprise dans la continuité : l’aventure déjà ancienne des Hébreux avec Elohim va se poursuivre.

La version Kahn dit, fort pertinemment, que le nom que se donne Elohim sera son “attribut dans tous les âges “. L’attribut complète le nom. Le tétragramme IHVH (yod, hé, vav, hé) ne peut être dissocié du nom Elohim, même s’il est cité seul. C’est son principal qualificatif. Il en découle, incidemment, que tout ce qui concerne et caractérise Elohim, notamment la pluralité, appartient à IHVH” continuité d’Elohim

Le tétragramme IHVH situe donc Elohim dans l’invariabilité, la permanence et, dit-on, l’éternité. Le mot ETERNITE est entré dans la langue française au XIIe siècle, et l’adjectif ETERNEL au XVIe siècle seulement (c’est une invention très tardive), par le latin AEVUS, durée, AETAS, durée de la vie, AETERNUS et AETERNITAS, qui dure toute la vie. Leur sens s’est étendu, par la suite, à un concept absolu : ce qui n’a ni commencement ni fin. Un défi à la pensée ! Moyennant quoi, depuis le mouvement de la Réforme, certains traducteurs ont fait, de l’adjectif ETERNEL, un substantif qui, se substituant à IHVH, désigne, dans leur esprit, DIEU. La Bible, pour sa part, ignore, dans son texte original, les mots ETERNITE et ETERNEL. Elle a des formulations, AD OLAM, la durée qui vient, et AHAR, ce qui vient après, que Kahn traduit par “tous les âges “, et Chouraqui par “pérennité “. Or, PERENNITE vient du latin ANNUS, année, et de PERENNIS, qui dure toute l’année. Le sens de ce mot s’est plus tard étendu à “ qui dure longtemps, ou toujours “, TOUJOURS, c’est-à-dire tous les jours. La discussion sur une différence entre PERENNITE et ETERNITE est-elle une vaine finasserie ? Voire... Et l’adjectif ETERNEL, devenu substantif, peut-il valablement prendre la place de IHVH ? Là-dessus les traducteurs sont partagés. Il y a ceux, en majorité d’inspiration protestante, qui font de l’ETERNITE et de l’ETERNEL une forteresse linguistique, conceptuelle et religieuse dans laquelle se barricadent la pensée, la raison et la foi ; et il y a les autres, aussi nombreux, qui restent ouverts à l’aventure de l’esprit que leur propose la vraie Bible.


Interférences et confusions

Dans le Livre de l’Exode (VI- 2,3), où l’on voit, en Egypte, commencer la libération des Hébreux, on découvre que IHVH, le nom-attribut d’Elohim, a bien été révélé à Moïse, mais qu’il a été précédé par un autre nom-attribut: EL SHADDAI. Lisons la version Dhorme: “Elohim parla à Moïse et lui dit: “Je suis Iahvé ! Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El Shaddaï et par mon nom de Iahvé je n ‘ai pas été connu d’eux “. Lisons aussi Chouraqui: “Elohîm parle (...) Moi, IHVH (surchargé Adonaï) je me suis fait voir (. ..) en El Shaddaï. Mais sous mon nom de IHVH (surchargé Adonaï) je ne me suis pas fait connaître d’eux “. Les versions Osty et de Jérusalem font parler Dieu à la place d’Elohim, mais comme les précédentes, elles respectent le nom “El Shaddaï “qui figure bien dans le texte hébreu.

Ce nom est constitué du radical EL, qui forme par ailleurs ELOHIM, et de l’épithète SHADDAI qui signifie “ montagnes “(au pluriel). Que viennent faire, ici, ces montagnes associées à Elohim? N’est-ce pas une métaphore pour dire qu’Elohim-Montagnes est difficile d’accès, parce qu’il se tient de préférence dans les lieux abrupts et élevés, au propre comme au figuré ? Dans la réalité du texte hébreu non déformé par les traductions, le nom ELOHIM est connoté par la notion de “ lieux élevés “ apportée par l’attribut SHADDAI. Il prend alors un sens élargi : “les Autres, ceux des lieux élevés “. Dix versions françaises ignorent cela en traduisant El Shaddaï par “Dieu tout-puissant “(Maredsous, Darby, Crampon, Synodale, Monde nouveau, Segond, Scofield), “Dieu fort, tout puissant “ (Ostervald), “Dieu puissant “ (T.O.B.), “Divinité souveraine “(Kahn). La version de Jérusalem (une des quatre qui restituent El Shaddaï sans s’autoriser à le traduire) écrit, en note, que “la traduction commune Dieu tout-puissant est inexacte “.

Dans le texte hébreu, la première mention de El Shaddaï figure au Livre de la Genèse (XVII- 1):”... Iahvé apparut à Abram et lui dit: “Je suis El Shaddaï” (version Dhorme). Là-dessus, il transforme le nom d’Abram en Abraham et il établit avec lui et sa future descendance “une alliance perpétuelle “, un des actes fondateurs majeurs parmi les événements que raconte la Bible.

Là, on ne comprend plus ! Normalement, pour ne pas semer la confusion dans le cours du récit, le Bible devrait dire que c’est Elohim qui s’adresse à Abram pour lui déclarer “Je suis El Shaddaï “, comme elle le fait d’ailleurs en Genèse XXXV - 11 où c’est bien Elohim qui dit à Jacob: “Je suis El Shaddaï “. C’est simple : il y a, d’abord, Elohim. Puis, à l’usage d’Abraham Isaac et Jacob, il y a Elohim - El Shaddaï. Enfin, pour Moïse et la suite, il y a Elohim -IHVH. C’est un étalement chronologique progressif de la révélation. Mais la Bible défie notre logique. Elle mélange allègrement les trois noms de son entité centrale. Veut-on une démonstration formelle de ce genre de manipulation ? Elle est dans le Livre de la Genèse (IV - 26) : Adam et Eve viennent d’être expulsés de l’Eden, et ils procréent. Abel étant mort, Seth prend sa place, et il a un fils, Enosh. “Alors on commença d’invoquer le nom de Iahvé “(version Dhorme). La version de Jérusalem précise que cet Enosh “fut le premier à invoquer le nom de Iahvé “ et la version Chouraqui : "Alors, le nom de IHVH-Adonaï commençait à être crié."
De deux choses l’une : ou bien le nom IHVH était invoqué (et donc connu) dès l’époque adamique, puis au temps d’Abraham, ou bien il n’était pas connu avant d’être révélé, bien des siècles plus tard, à Moïse. La Bible se met ici en contradiction avec ses propres affirmations ("Je me suis fait voir à Abrahâm, à Is'hac et à Ia'acob, en Él Shadaï. Mais sous mon nom, IHVH (surchargé Adonaï), je ne me suis pas fait connaître d'eux."Exode VI - 3 et on peut voir 'Dieu" qui parle à abrahâm dans Genèse XVIII - 14 :"Une parole est-elle singulière pour IHVH (surchargé Adonaï)?"),
. . On ne risque pas de s’en apercevoir si l’on se fie aux traductions, dans lesquelles Elohim, El Shaddaï et IHVH, sont nivelés sous les vocables DIEU, TOUT-PUISSANT, ETERNEL, SEIGNEUR. Enjouant sur ce clavier, les traducteurs portent la confusion à son comble. Ils gomment les interférences très complexes de la Bible. C’est une manière, assez banale, d’éviter les questions embarrassantes.

IHVH est cité (par Dhorme) 149 fois dans l’Ancien Testament AVANT que ce nom soit révélé à Moïse. Il y a manifestement utilisation rétroactive de ce nom dans la rédaction ultime du canon hébreu. On le devrait à une lutte d’influence entre factions Elohiste, Iaviste, Sacerdotale, les trois sources mises en évidence, en 1753, par Jean Astruc, médecin de Louis XV, dans son ouvrage: “Conjectures sur les mémoires originaux dont il paraît que Moïse s’est servi pour composer le livre de la Genèse “. Les rédacteurs de la Bible auraient donc, eux aussi, tenté d’infléchir le message qu’ils entendaient transmettre. Cela ne simplifie rien.


http://levangile.com/Bible-CHU-1-1-1-co ... te-oui.htm
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meteo
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Les déistes ne croivent pas aux choses écrites et donc ne savent pas si leurs actions sont bien ou mal aux yeux de Dieu.

Au moins, on est consicent qu'on n'a pas la vérité absolue. On n'est pas obligé de croire qu'on l'a sous peine d'aller en enfer. Des fois on se trompe, on fait des choses qui éventuellement nous paraissaient bonnes et qui s'avèrent être mauvaises. Comme tout le monde, y compris les chrétiens et les musulmans quand ils obéissent à leurs "livres saints". Mais la différence, c'est que les déistes le savent, tandis que les croyants s'obstinent dans l'illusion que leur idéologie est parfaite, valable en tout lieu et en tout temps.
Femme ronde tu es exquise
Tes lèvres larges me fascinent
Tu respires la joie de vivre
J'apprécie tes formes magiques et sensuelles
Tes rondeurs synonymes de vie
D'abondance de féminité de plaisir
Je veux que tu sois heureuse de monde
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A Vimana

Ton post est long, ennuyeux et surtout complétement inutile...
Tu as bien sûr pompé cette article sur un site et comme tu ne parles certainement pas hébreu, tu ne peux pas en vérifier la véracité.

Examinons le premier verset de la Bible. Pour l’intégrer, sans l’altérer, dans nos structures mentales, qui ne correspondent pas à celles de la culture hébraïque, il faut lui faire subir deux opérations simultanées : transcrire, en lettres latines, sa lecture phonétique, et inverser le sens de lecture droite-gauche en gauche-droite. Voilà ce que cela donne : « Bereshit bara Elohim et ha shamaïm vé et ha éretz » C’est encore de l’hébreu, mais il est occidentalisé dans la forme. En voici la traduction, par Dhorme : « Au commencement Elohim créa les cieux et la terre », et par Chouraqui : « Entête Elohîm créait les ciels et la terre »“.

Le premier verset de la Bible qui serait le mieux traduit de l'hébreu en français donnerait çà:"Lorsque Dieu commença de créer le ciel et la Terre..."




Tu me fais penser aux muslims qui disent qu'il faut lire le coran en arabe parce que çà a un autre sens et que l'on comprend mieux.


Tu dis qu'un nom propre ne se traduit pas ? depuis quand ?
John veut dire Jean en français.
Yechoua veut dire Jésus.
William veut dire guillaume.
Etc...



Elohim signifie Dieu et bien plus encore, il évoque la trinité de Dieu dès le premier verset le la bible.
Dans le NT, on peut lire que Jésus existait déjà avant le commencement ce qui bien sûr confirme la trinité de Dieu dès le commencement.
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Vimana
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Disciple-du-Christ a écrit :A Vimana

Ton post est long, ennuyeux et surtout complétement inutile...
Tu as bien sûr pompé cette article sur un site et comme tu ne parles certainement pas hébreu, tu ne peux pas en vérifier la véracité.

Vimana a écrit :Examinons le premier verset de la Bible. Pour l’intégrer, sans l’altérer, dans nos structures mentales, qui ne correspondent pas à celles de la culture hébraïque, il faut lui faire subir deux opérations simultanées : transcrire, en lettres latines, sa lecture phonétique, et inverser le sens de lecture droite-gauche en gauche-droite. Voilà ce que cela donne : « Bereshit bara Elohim et ha shamaïm vé et ha éretz » C’est encore de l’hébreu, mais il est occidentalisé dans la forme. En voici la traduction, par Dhorme : « Au commencement Elohim créa les cieux et la terre », et par Chouraqui : « Entête Elohîm créait les ciels et la terre »“.

Le premier verset de la Bible qui serait le mieux traduit de l'hébreu en français donnerait çà:"Lorsque Dieu commença de créer le ciel et la Terre..."
« Bereshit bara Elohim et ha shamaïm vé et ha éretz »
La genèse s’appelle justement Bereshit que certains traduisent par « entête » « au commencement » etc. et que les kabbalistes traduisent par « alliance de feu ».
Bereshit est le premier mot de la bible d’où le livre de la genèse car chez les Israélites on ne parle pas du livre de la genèse mais du bereshit.

Traduire Bereshit par « Lorsque » est très drôle. Bereshit est le premier mot. Et encore une fois, même si tu traduit Elohim par « Dieu » je ne vois pas pourquoi tu ne met pas un pluriel « x » à « dieu » puisque c’est un pluriel. C'est déjà de la désinformation et dès le départ. C’est la même chose que le mot shamaïm qui veut dire « les ciels » car tous les mots finissant par IM et par OT sont des pluriel. C’est simple et renseigne toi auprès des sites Israélites ou directement auprès d’un Rabin . Ce ne peut pas être plus clair.

Le livre de la genèse est un livre polythéiste.

Disciple-du-Christ a écrit :Tu me fais penser aux muslims qui disent qu'il faut lire le coran en arabe parce que çà a un autre sens et que l'on comprend mieux.
Oui et je me renseigne auprès d’arabisants pour savoir quelle est la traduction de tel mot à tel verset si j’ai un doute. C’est normal.
Maintenant la plupart des Muslims qui disent ce genre de chose le répète de leur imam qui filtre les passages compromettants et, comme toi élaborent des théories, des explications tordues pour affirmer que leur Dieu est bon. Ce qui n’est bien sûr pas le cas dans les 3 monothéismes puisqu’il est lui même un tueur quand il n’incite pas ses adeptes au crime.

Si le dieu des monothéistes avait été un peu plus omniscient il aurait du savoir que les traductions crairaient un problème, une altération des textes originaux ainsi que des dissensions et des guerres. A qui la faute ?



Disciple-du-Christ a écrit :Tu dis qu'un nom propre ne se traduit pas ? depuis quand ?
John veut dire Jean en français.
Yechoua veut dire Jésus.
William veut dire guillaume.
Etc...
En lisant le post sur la provenance du mot « dieu » tu aurais du comprendre mais bon. Si les chrétiens l’avaient appelé Gazinière, tu prierais tous les jours Gazinière alors que Gazinière n’aurait rien à voir avec Elohim et c’est pareil pour le mot « Dieu ». Il n’y a pas plus simple.


Disciple-du-Christ a écrit :Elohim signifie Dieu et bien plus encore, il évoque la trinité de Dieu dès le premier verset le la bible.
Dans le NT, on peut lire que Jésus existait déjà avant le commencement ce qui bien sûr confirme la trinité de Dieu dès le commencement.
Va dire ça à un Hébraïsant et apporte moi sa réponse s’il te plait.
De plus je t’ai déjà montré à travers les versets que j’ai mentionné dans ce post : http://www.islamla.com/modules.php?name ... =7241#7241 que le mot Elohïm relié à « Trinité » n’a aucun sens.


Mais il y a une chose que tu n’as pas remarqué c’est ça :

La Bible se met ici en contradiction avec ses propres affirmations : "Je me suis fait voir à Abrahâm, à Is'hac et à Ia'acob, en Él Shadaï. Mais sous mon nom, IHVH–Adonaï, je ne me suis pas fait connaître d'eux."Exode VI - 3

Mais bien avant dans Genèse on peut voir 'Dieu" qui parle à Abrahâm dans Genèse XVIII - 14 :"Une parole est-elle singulière pour IHVH – Adonaï ?".

(IV - 26) : Adam et Eve viennent d’être expulsés de l’Eden, et ils procréent. Abel étant mort, Seth prend sa place, et il a un fils, Enosh. “Alors on commença d’invoquer le nom de Iahvé (IHVH) “(version Dhorme). La version de Jérusalem précise que cet Enosh “fut le premier à invoquer le nom de Iahvé “ et la version Chouraqui : "Alors, le nom de IHVH-Adonaï commençait à être crié."

Comment est-il possible que Jacob et Abraham connaissent déjà le nom de « IHVH–Adonaï » puisqu’il n’a été révélé qu’à Moïse et que « Dieu », lui même, dit qu’il ne s’est pas fait connaître sous ce nom à Jacob et Abraham ?

http://levangile.com/Bible-CHU-1-1-1-co ... te-oui.htm
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a vimana

Mais il y a une chose que tu n’as pas remarqué c’est ça :

La Bible se met ici en contradiction avec ses propres affirmations : "Je me suis fait voir à Abrahâm, à Is'hac et à Ia'acob, en Él Shadaï. Mais sous mon nom, IHVH–Adonaï, je ne me suis pas fait connaître d'eux."Exode VI - 3

Mais bien avant dans Genèse on peut voir 'Dieu" qui parle à Abrahâm dans Genèse XVIII - 14 :"Une parole est-elle singulière pour IHVH – Adonaï ?".

(IV - 26) : Adam et Eve viennent d’être expulsés de l’Eden, et ils procréent. Abel étant mort, Seth prend sa place, et il a un fils, Enosh. “Alors on commença d’invoquer le nom de Iahvé (IHVH) “(version Dhorme). La version de Jérusalem précise que cet Enosh “fut le premier à invoquer le nom de Iahvé “ et la version Chouraqui : "Alors, le nom de IHVH-Adonaï commençait à être crié."

Comment est-il possible que Jacob et Abraham connaissent déjà le nom de « IHVH–Adonaï » puisqu’il n’a été révélé qu’à Moïse et que « Dieu », lui même, dit qu’il ne s’est pas fait connaître sous ce nom à Jacob et Abraham ?
"Mais sous mon nom, IHVH–Adonaï, je ne me suis pas fait connaître d'eux." Il y a une chose que tu ignores c'est que "sous mon nom" peut aussi être une expression et dans ce passage biblique justement il s'agit de l'expression. "sous mon nom IHVH-Adonaï" désigne le Seigneur lui même et évoque sa présence. Moïse a vu Dieu tandis que Abraham, Isaac et Jacob ne l'ont pas vu.
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Disciple-du-Christ a écrit :a vimana

Mais il y a une chose que tu n’as pas remarqué c’est ça :

La Bible se met ici en contradiction avec ses propres affirmations : "Je me suis fait voir à Abrahâm, à Is'hac et à Ia'acob, en Él Shadaï. Mais sous mon nom, IHVH–Adonaï, je ne me suis pas fait connaître d'eux."Exode VI - 3

Mais bien avant dans Genèse on peut voir 'Dieu" qui parle à Abrahâm dans Genèse XVIII - 14 :"Une parole est-elle singulière pour IHVH – Adonaï ?".

(IV - 26) : Adam et Eve viennent d’être expulsés de l’Eden, et ils procréent. Abel étant mort, Seth prend sa place, et il a un fils, Enosh. “Alors on commença d’invoquer le nom de Iahvé (IHVH) “(version Dhorme). La version de Jérusalem précise que cet Enosh “fut le premier à invoquer le nom de Iahvé “ et la version Chouraqui : "Alors, le nom de IHVH-Adonaï commençait à être crié."

Comment est-il possible que Jacob et Abraham connaissent déjà le nom de « IHVH–Adonaï » puisqu’il n’a été révélé qu’à Moïse et que « Dieu », lui même, dit qu’il ne s’est pas fait connaître sous ce nom à Jacob et Abraham ?
"Mais sous mon nom, IHVH–Adonaï, je ne me suis pas fait connaître d'eux." Il y a une chose que tu ignores c'est que "sous mon nom" peut aussi être une expression et dans ce passage biblique justement il s'agit de l'expression. "sous mon nom IHVH-Adonaï" désigne le Seigneur lui même et évoque sa présence. Moïse a vu Dieu tandis que Abraham, Isaac et Jacob ne l'ont pas vu.
Quelle imagination !
J'aime bien aussi le "peut aussi être"
C'est ridicule si son nom évoque sa présence il était autant présent à Isaac et Jacob car son nom est cité.

Non c'est franchement ridicule.

Trouve une autre réponse. Il t'arrive parfois de faire mieux dans le rafitolage. Tu es couturière ?
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Quelle imagination !
J'aime bien aussi le "peut aussi être"
C'est ridicule si son nom évoque sa présence il était autant présent à Isaac et Jacob car son nom est cité.

Non c'est franchement ridicule.

Trouve une autre réponse. Il t'arrive parfois de faire mieux dans le rafitolage. Tu es couturière ?
Quelle mauvaise foi et quelle manque de connaissance dans la langue française !

"évoque sa présence" Dieu s'est montré à Moïse mais pas à Abraham, Isaac et Jacob.

Si je te le dis en hinddouiste peut être que tu comprendras mieux ?
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Disciple-du-Christ a écrit :
Quelle imagination !
J'aime bien aussi le "peut aussi être"
C'est ridicule si son nom évoque sa présence il était autant présent à Isaac et Jacob car son nom est cité.

Non c'est franchement ridicule.

Trouve une autre réponse. Il t'arrive parfois de faire mieux dans le rafitolage. Tu es couturière ?
Quelle mauvaise foi et quelle manque de connaissance dans la langue française !

"évoque sa présence" Dieu s'est montré à Moïse mais pas à Abraham, Isaac et Jacob.

Si je te le dis en hinddouiste peut être que tu comprendras mieux ?
Contrairement à ce que tu dit IHVH–Adonaï a été vu par Abraham, Jacob et Isaac. Il le dit lui même !

Mais le fait n'est pas là. C'est que IHVH–Adonaï (le nom de Dieu) comme il le dit à Moïse n'a pas été connu ni d'Abraham, ni de Jacob ni d'Isaac. la preuve c'est que "dieu" lui dit (A Moïse) : "Je me suis fait voir à Abrahâm, à Is'hac et à Ia'acob, en Él Shadaï. Mais sous mon nom, IHVH–Adonaï , je ne me suis pas fait connaître d'eux"(Exode VI - 3)

Or c'est faux puisqu'il dit son nom devant Abraham :
Genèse XVIII - 14 :"Une parole est-elle singulière pour IHVH – Adonaï ?"

Et en plus il s’est vraiment montré à Abrahâm (Genèse 17 : 1)
"IHVH-Adonaï se fait voir à lui aux Chênes de Mamré."(Genèse 17 : 1)

Ce qu'il fait qu'il ment quand il dit que sous son nom il ne s'est pas fait connaitre d'eux.
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Contrairement à ce que tu dit IHVH–Adonaï a été vu par Abraham, Jacob et Isaac. Il le dit lui même !

Mais le fait n'est pas là. C'est que IHVH–Adonaï (le nom de Dieu) comme il le dit à Moïse n'a pas été connu ni d'Abraham, ni de Jacob ni d'Isaac. la preuve c'est que "dieu" lui dit (A Moïse) : "Je me suis fait voir à Abrahâm, à Is'hac et à Ia'acob, en Él Shadaï. Mais sous mon nom, IHVH–Adonaï , je ne me suis pas fait connaître d'eux"(Exode VI - 3)

Or c'est faux puisqu'il dit son nom devant Abraham :
Genèse XVIII - 14 :"Une parole est-elle singulière pour IHVH – Adonaï ?"

Et en plus il s’est vraiment montré à Abrahâm (Genèse 17 : 1)
"IHVH-Adonaï se fait voir à lui aux Chênes de Mamré."(Genèse 17 : 1)

Ce qu'il fait qu'il ment quand il dit que sous son nom il ne s'est pas fait connaitre d'eux.

Ta traduction, c'est pas celle de chouraqui ? je t'ai fait voir dans un post précédent que cette traduction n'est pas correcte.

"Je me suis révélé à Abraham, à Isaac et à Jacob comme le Dieu tout-puissant" (bible du semeur)

"Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Éternel." (bile Segond)

apparaitre: (sens figuré) devenir manifeste


"Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, le Seigneur" (bible TOB)


Je t'ai déjà dit que "sous mon nom" est une expression qui désigne Dieu et évoque sa présence, en gros Dieu se montre lui même.
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Disciple-du-Christ a écrit :
Contrairement à ce que tu dit IHVH–Adonaï a été vu par Abraham, Jacob et Isaac. Il le dit lui même !

Mais le fait n'est pas là. C'est que IHVH–Adonaï (le nom de Dieu) comme il le dit à Moïse n'a pas été connu ni d'Abraham, ni de Jacob ni d'Isaac. la preuve c'est que "dieu" lui dit (A Moïse) : "Je me suis fait voir à Abrahâm, à Is'hac et à Ia'acob, en Él Shadaï. Mais sous mon nom, IHVH–Adonaï , je ne me suis pas fait connaître d'eux"(Exode VI - 3)

Or c'est faux puisqu'il dit son nom devant Abraham :
Genèse XVIII - 14 :"Une parole est-elle singulière pour IHVH – Adonaï ?"

Et en plus il s’est vraiment montré à Abrahâm (Genèse 17 : 1)
"IHVH-Adonaï se fait voir à lui aux Chênes de Mamré."(Genèse 17 : 1)

Ce qu'il fait qu'il ment quand il dit que sous son nom il ne s'est pas fait connaitre d'eux.

Ta traduction, c'est pas celle de chouraqui ? je t'ai fait voir dans un post précédent que cette traduction n'est pas correcte.
Bien sur un Juif apprenant l’hébreux depuis la maternelle et de plus par un rabbin ne peut pas connaître parfaitement sa langue :

Le samedi 11 août 1917 à 12 heures, naissance à Ain-Témouchent en Algérie de Nathan André Chouraqui . Son père, Isaac Chouraqui, viticulteur et négociant en céréales, président de la Communauté israélite, chevalier de la Légion d'Honneur, est le descendant d'une lignée de rabbis, dont le plus notoire, Saadia fils d'Elie Chouraqui (1604-1704) a laissé une œuvre de mathématicien, d'exégète, de poète. Sa mère, Mele'ha Meyer, est la fille d'Abraham Meyer, également né d'une famille originaire d'Andalousie, probablement arrivée au Maghreb à la suite des premières expulsions en 1392. Elle aide sa mère, Esther Mouchnino, à élever ses huit enfants. Elle-même en aura dix.
Le 18, circoncision, célébrée un Shabbat par rabbi Shlomo Amar, en présence d'Abraham Meyer, qui chantera le Qiddoush.
Commence à apprendre l'hébreu, que le rabbin Ihya Malka lui enseigne dès l'école maternelle à la synagogue d'Aïn-Témouchent, rue Pasteur. Dans la même rue, il apprendra le français au jardin d'enfants tenu par les soeurs Salésiennes (soeur Ubaldine).






Disciple-du-Christ a écrit :"Je me suis révélé à Abraham, à Isaac et à Jacob comme le Dieu tout-puissant" (bible du semeur)

"Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Éternel." (bile Segond)

apparaitre: (sens figuré) devenir manifeste


"Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, le Seigneur" (bible TOB)


Je t'ai déjà dit que "sous mon nom" est une expression qui désigne Dieu et évoque sa présence, en gros Dieu se montre lui même.
Ça c’est du rafistolé et c’est incompréhensible. Je ne sais pas ce qu’en pense Meteo ou d’autres.

C’est sous le nom de « IHVH–Adonaï » qu’il dit ne pas s’être fait connaître par Abraham et les autres or c’est faux car comme cité plus haut dans ce post son nom : « IHVH–Adonaï » est déjà connu d’Abrahâm et en plus Abrahâm le voit (« IHVH–Adonaï », Dieu) en direct.
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Message non lu par Disciple-du-Christ »

Bien sur un Juif apprenant l’hébreux depuis la maternelle et de plus par un rabbin ne peut pas connaître parfaitement sa langue :
çà c'est du n'importe quoi. La traduction de chouraqui est mauvaise pour faire une étude biblique. On s'en fout qu'il sache bien parlé hébreu ou pas...

Ça c’est du rafistolé et c’est incompréhensible. Je ne sais pas ce qu’en pense Meteo ou d’autres.

C’est sous le nom de « IHVH–Adonaï » qu’il dit ne pas s’être fait connaître par Abraham et les autres or c’est faux car comme cité plus haut dans ce post son nom : « IHVH–Adonaï » est déjà connu d’Abrahâm et en plus Abrahâm le voit (« IHVH–Adonaï », Dieu) en direct.

Comme tu comprends pas très bien le français je vais traduire l'expression "sous mon nom":

"Je me suis révélé à Abraham, à Isaac et à Jacob comme le Dieu tout-puissant, mais je ne me suis pas montré à eux, moi, le Seigneur"
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Message non lu par lorie »

Bon je voudrais pas mettre de l'huile sur le feu ... ou alors je ne le ferais pas exprès promis ...

DDC ... faut que je te dise ... le peu d'hébreu que je connais ... lidiasch confirmera d'ailleurs si elle passe par là ... mais là tu te plante complètement dans tes explications ... et c VIMANA QUI A RAISON !!!! ...

Tu peux vouloir dire qu'elle va pomper ses écrits sur des sites mais elle nous a mis alors des INFORMATIONS JUSTES !!! ...

Ce qui n'est pas ton cas ... je pense que je suis à même de juger au moins sur ce sujet ....

Donc désolée pour toi mais c toi qui raconte n'importe quoi ... et c toi qui me parait pas très informé ... tu devrais demander à Vimana de te donner ses sources ... cela t'instruira surement ...

:lol:
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Vimana
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Message non lu par Vimana »

Disciple-du-Christ a écrit :
Bien sur un Juif apprenant l’hébreux depuis la maternelle et de plus par un rabbin ne peut pas connaître parfaitement sa langue :
çà c'est du n'importe quoi. La traduction de chouraqui est mauvaise pour faire une étude biblique. On s'en fout qu'il sache bien parlé hébreu ou pas...

En fait tu dis clairement que tu te fou de la bible originelle et de sa traduction littérale. Tu préfère les traductions des chrétiens en français avec des mots qui n'ont rien à voir avec les textes originaux, avec des tours de phrases qui n'ont rien à voir non plus... Comme "Dieu" au singulier pour désigner un mot pluriel.
Ou pour traduire "el " et "el shaddaï" par "Dieu tout puissant". Ça révèle ton manque de sincérité. Mais on a déjà parlé de tout ça et comme à ton habitude tu noies le poisson en faisant semblant de ne pas voir là où il y a des erreurs dans ta croyance.

J'ai remarqué que tu t'arrange toujours pour ne pas répondre aux questions les plus corsées depuis le début. Tu les évite soigneusement.


Pour moi tu n'est qu'un troll et ton but est de noyer Islamla.
Ça c’est du rafistolé et c’est incompréhensible. Je ne sais pas ce qu’en pense Meteo ou d’autres.

C’est sous le nom de « IHVH–Adonaï » qu’il dit ne pas s’être fait connaître par Abraham et les autres or c’est faux car comme cité plus haut dans ce post son nom : « IHVH–Adonaï » est déjà connu d’Abrahâm et en plus Abrahâm le voit (« IHVH–Adonaï », Dieu) en direct.

Comme tu comprends pas très bien le français je vais traduire l'expression "sous mon nom":

"Je me suis révélé à Abraham, à Isaac et à Jacob comme le Dieu tout-puissant, mais je ne me suis pas montré à eux, moi, le Seigneur"
Et bien tu te plante : "Je me suis fait voir à Abrahâm, à Is'hac et à Ia'acob, en Él Shadaï. Mais sous mon nom, IHVH–Adonaï , je ne me suis pas fait connaître d'eux"(Exode VI - 3)

http://levangile.com/Bible-CHU-1-18-1-c ... te-oui.htm
http://levangile.com/Bible-LSG-1-18-1-c ... te-oui.htm
http://levangile.com/Bible-DBY-1-18-1-c ... te-oui.htm
http://visionneuse.free.fr
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Message non lu par Disciple-du-Christ »

a vimana

Bon je t'ai fait voir l'avis d'un spécialiste en ce qui concerne cette traduction de chouraqui. Comment peux tu oser le contredire toi qui n'a jamais lu les textes bibliques ? Il a donné son avis sur beaucoup de traductions et son avis sur celle de chouraqui: incorrecte pour faire une étude.

Eh bien , maintenant, je vais t'instruire alors lis bien.
Quand on traduit un texte on ne le traduit pas mot à mot.
Si je traduit un texte en anglais (et je parle très bien l'anglais) je ne le traduirait pas mot à mot sinon certaines phrases n'auraient aucun sens et paraiteraient contradictoire.
Quand on traduit un texte, il faut prendre le contexte en compte. On ne traduit pas mot pour mot mais selon le sens de ce mot. On peut remplacer le mot dont le sens est au sens sens figuré par un autre mot qui lui sera la traduction exacte du sens figuré et ainsi pas de confusion !

Abraham, Isaac et Jacob n'ont jamais vu Dieu donc la traduction de chouraqui est inexacte, il aurait dû traduire par révélé, manifesté, ou apparu.


Et maintenant, "nom" dans l'AT peut désigner la présence du Seigneur, je te cite quelques passages:

"Que l'Éternel t'exauce au jour de la détresse, Que le nom du Dieu de Jacob te protège !" (Psaumes 20:2)

"Mais vous le chercherez à sa demeure, et vous irez au lieu que l'Éternel, votre Dieu, choisira parmi toutes vos tribus pour y placer son nom" (deutéronome 12:5)

Sur ce verset, c'est hypeeeeeeeeeeeeer, méga, super clair:

"Et l'Éternel dit: J'ôterai aussi Juda de devant ma face comme j'ai ôté Israël, et je rejetterai cette ville de Jérusalem que j'avais choisie, et la maison de laquelle j'avais dit: Là sera mon nom." (2 rois 23:27)



encore ?:

"Pourquoi serais-tu comme un homme stupéfait, Comme un héros incapable de nous secourir? Tu es pourtant au milieu de nous, ô Éternel, Et ton nom est invoqué sur nous: Ne nous abandonne pas!" (jérémie 14:9)


"J'ai recueilli tes paroles, et je les ai dévorées; Tes paroles ont fait la joie et l'allégresse de mon coeur; Car ton nom est invoqué sur moi, Éternel, Dieu des armées! " (jérémie 15:16)


"Car voici, dans la ville sur laquelle mon nom est invoqué Je commence à faire du mal; Et vous, vous resteriez impunis! Vous ne resterez pas impunis; Car j'appellerai le glaive sur tous les habitants de la terre, Dit l'Éternel des armées. " (jérémie 25:29)
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Disciple-du-Christ a écrit :a vimana

Bon je t'ai fait voir l'avis d'un spécialiste en ce qui concerne cette traduction de chouraqui. Comment peux tu oser le contredire toi qui n'a jamais lu les textes bibliques ? Il a donné son avis sur beaucoup de traductions et son avis sur celle de chouraqui: incorrecte pour faire une étude.
Oui ton spécialiste est sur le 1er post ICI : http://www.islamla.com/modules.php?name ... sc&start=0


Drôle de spécialiste qui ne cite même pas les versions Kahn, Scofield, Martin, Ostervald, Crampon et Édouard D’Horme (Elle aussi, comme Chouraqui, une traduction juive). A moins que je ne l’ai ai pas vu, c’est possible…

Tu as mis sa liste ICI : (dans l'avant dernier post / topic) http://www.islamla.com/modules.php?name ... &start=270

Et Disciple qui fait passer sa "vraie" bible pour celle de Louis Segond alors que c’est la bible du semeur… il faut vérifier les sources… Toujours.


Le spécialiste présenté par Disciple-du-Christ a écrit : Dieu s’est fait connaître
aux hommes par des noms qui décrivent sa nature. Voici
quelques-uns de ses noms, avec la référence de leur première
mention dans la Bible:
Elohim (Gn 1:1): un nom pluriel avec un verbe au singulier;
il est traduit par «Dieu»; il évoque la Trinité: Père,
Fils et Saint-Esprit.
Eloah: Ce nom se trouve 41 fois dans le livre de Job;
c’est la forme singulière de Elohim. Il est traduit par
«Dieu».
El (Gn 33:20): il signifie «Dieu tout-puissant».
El-Olam (Gn 21:33): «Dieu éternel».
El-Shaddaï (Gn 17:1): «Dieu tout-puissant».
El-Roï (Gn 16:13): «Dieu qui me voit».
Yahweh (Gn 2:4, d’après Ex 3:15): «Je Suis».
Yahweh-Rapheka (Ex 15:26): «Yahweh ton médecin».
Yahweh-Nissi (Ex 17:15): «Yahweh mon étendard».
Yahweh-Jireh (Gn 22:13-14): «Yahweh pourvoira».
Yahweh-Shalom (Jg 6:24): «Yahweh donne la paix».
Yahweh-Sidkenu (Jé 23:6): «Yahweh est notre justicier».
Yahweh-Shammah (Ez 48:35): «Yahweh est là».
Yahweh-Roï (Ps 23:1): «Yahweh est mon berger».
Yahweh-Sebaoth: «Dieu des armées».
Adonaï (Gn 15:2): «mon Seigneur» (134 fois dans
l’Ancien Testament).
Disciple-du-Christ a écrit :On ne traduit pas mot pour mot mais selon le sens de ce mot.
Oui, bien sur, comme « Dieu » au singulier pour « Elohim » qui est un pluriel, comme « el » et « el Shaddaï » traduits tous les deux par « Seigneur tout puissant » ou « Shaddaï » par « puissant » alors que c’est « montagne ». Ce n’est peut être pas ton cas mais certains traduisent le mot « apocalypse » par « fin du monde » alors que ça veut dire « révélation ». Avec ça, on est pas prêt de se rapprocher du sens exacte de la bible si sens il y a…
<div>On ira tous au tatamis</div>
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