Religions : toutes les mêmes (sauf ma maman) ?

[botchan]

Dans les derniers fils auxquels j’ai participé ou que j’ai lus, j’ai rencontré ces derniers temps plusieurs fois des affirmations telles que :
« le christianisme est aussi ignoble que l' islam » (maried), ou « Mahomet et Jésus Christ ne valent pas mieux l’un que l’autre » (Danny Schenker)…..
Et d’autre part :
« Je n'aime pas le clergé, mais il faut avouer que les religions autres que l'Islam ont su évoluer de leurs erreurs et de leurs massacres passés » (Aznar), etc….
Ca ne fait pas la première fois que je lis ici des propos du même style : d’une part les religions seraient toutes équivalentes, d’autre part il faudrait faire une distinction entre elles.
Comme c’est un débat manifestement récurrent, et qu’il vient toujours se greffer sur une discussion à propos d’autre chose, il m’a paru bon d’ouvrir un fil traitant spécifiquement du sujet. J’ai donc noté quelques réflexions, mais j’ai eu du mal à faire bref . Je sais que c’est déjà un de mes péchés mignons, mais ici c’est probablement la plus longue tartine que j’aie postée sur islam-la. J’espère que vous me pardonnerez. Si vous voulez y réagir, ce serait tout de même sympa de tout lire.

Bon, entrons en matière. Je sais que c’est très tendance, chez beaucoup d’athées et d’agnostiques, de tenir à propos des religions un discours du type « toutes les mêmes », « pas une pour racheter les autres », etc. Je suis moi même agnostique, mais je pense que cette manière de voir les choses est une erreur. Celle-ci vient souvent de l’ignorance du sujet, pas toujours, certes, mais j’ai souvent rencontré des gens qui, devant la moindre critique de l’islam, disaient d’emblée que le christianisme était au moins aussi abominable, et en discutant avec eux, je me rendais compte qu’ils n’avaient absolument pas le moindre soupçon du début de notion de ce qu’était l’islam : dans certains cas, ils ignoraient presque autant ce qu’était le christianisme (Je vis en Europe ; ce serait peut-être l’inverse dans d’autres régions du monde). Même parmi ceux qui ont une certaine idée de ce qui différencie les religions, beaucoup sont horrifiés tout de suite à la simple pensée qu’ils pourraient être amenés, par un examen objectif et sans préjugé, à nuancer leur position « égalitaire ». Ils craignent peut-être, en faisant des distinctions, de paraître « discriminatoires », à leurs propres yeux ou à ceux des autres. Ils s’accrochent alors bec et ongles à leur idée de départ en restant complètement fermés à tout examen objectif des textes et des faits, parce que ça risquerait de remettre en cause leur pétition de principe, et par la même occasion l’image qu’ils ont d’eux-mêmes. Ce faisant, ils arrivent souvent à des conclusions qui, à mon sens, sont abracadabrantes.

Si on appliquait cette manière d’aborder les faits, par exemple, à des systèmes politiques, on pourrait dire sans sourciller que le régime nazi n’est pas plus horrible que la social-démocratie à la suédoise, ou que régime parlementaire et dictature absolue sont bonnet blanc et blanc bonnet, parce que, de toute façon tous les systèmes politiques se valent par le simple fait que ce sont des systèmes politiques. Cela me paraît absurde et dangereux, et je ne vois pas la moindre raison pour ne pas appliquer aux religions les mêmes méthodes d’examen qu’aux systèmes politiques, d’autant plus que certaines sont des systèmes politiques au moins autant que des religions.
Je pense que toutes les religions, comme toutes les idéologies doivent être étudiées et critiquées sans complaisance, mais pas balayées d’un revers de la main comme si on se trouvait chaque fois en face d’un phénomène parfaitement identique. Quand on a en face de soi un adversaire prêt à en découdre, il n’est pas indifférent de se demander s’il est armé d’un bazooka ou d’un pistolet à eau, même si dans les deux cas il reste un adversaire.

Et si on se donne la peine d’examiner leurs caractéristiques, que ce soit à travers les textes où les pratiques, il faudrait être soit gravement bigleux, soit d’une grande malhonnêteté pour ne pas constater des différences, souvent très importantes. Les religions sont, bel et bien, toutes différentes. Il y en a même d’inoffensives. La plupart sont tout de même, à mon avis, dangereuses, mais exclure d’emblée et sans examen minutieux la possibilité que ce soit à divers degrés, et de diverses manières, me semble à la fois un manque de rigueur intellectuelle et une attitude extrêmement périlleuse dans la pratique. Elle risque en effet, suivant les cas, de faire jeter le bébé avec l’eau du bain ou de provoquer de sérieuses et mauvaises surprises sans qu’on ait vu venir le danger, faute de l’avoir mesuré par refus de reconnaître les spécificités de chaque croyance.

La première chose à faire pour aborder un tel sujet et dissiper un tant soit peu le brouillard dans lequel il baigne souvent est de clarifier le vocabulaire. Quand on utilise des termes comme judaïsme, hindouisme, christianisme, jaïnisme, islamisme (oups, pardon, je voulais dire islam), etc., l’usage (v.dictionnaires) veut qu’on se réfère normalement aux principes qui se trouvent énoncés dans les textes fondateurs de chacune de ces religions, quand ils existent, ou à la rigueur dans un ensemble de traditions rituelles ancestrales, quand de tels textes n’existent pas. Pour la suite de mon propos, et pour ne pas me disperser, je me limiterai aux trois religions abrahamiques, qui sont celles dont il est le plus souvent question sur ce forum, toutes trois révélées et possédant des textes fondateurs.

Encore faudrait-il savoir quels textes constituent la base minimum qu’englobe la définition de chacune de ces religions : il y a en effet dans les trois cas une hiérarchie dans l’importance des différentes parties du corpus. Par exemple, pour le christianisme, l’enseignement du Christ (Evangiles) est généralement considéré comme le noyau, l’essentiel de la doctrine chrétienne, tandis que l’Ancien Testament est plus en retrait mais sert tout de même de référence (avec néanmoins de nombreux principes abrogés par le Nouveau), et que les écrits post-testamentaires, bien que canoniques et servant également de référence, n’ont pas de poids égal à celui des Evangiles. Ensuite viennent les écrits non-canoniques, par ordre décroissant d’importance, ceux des Docteurs de l’Eglise communs à tout le christianisme, puis ceux des Pères de l’Eglise, et quand on continue ainsi, les textes, petit à petit, en même temps que leur poids canonique diminue, ne deviennent des références que pour un partie de la chrétienté (par exemple, pour le catholicisme les écrits de Docteurs de l’Eglise non reconnus par les orthodoxes et les protestants, les bulles papales les dogmes issus de conciles, etc.).
Les deux autres religions abrahamiques répondent, grosso-modo, au même schéma.

Il faut donc mettre une limite à ce qui constitue la base textuelle incontestable de chacune de ces religions. Après une longue fréquentation des textes parlant du sujet, il me semble qu’il y a un consensus, parmi les auteurs soucieux de ne pas tout mélanger, pour considérer que les textes à prendre en considération pour une définition sont :
- Judaïsme : la Bible hébraïque, qui regroupe la Torah, les Prophètes et les Hagiographes.
- Christianisme : La Bible (c.-à-d. Ancien et Nouveau Testament ; le Pentateuque qui regroupe les 5 premiers livres de l’A.C. et est synonyme de Torah, est commun avec le judaïsme)
- Islam : Coran et sunna. La limite est toutefois plus difficile à déterminer que pour les deux premières religions abrahamiques, à cause du quasi continuum dans les différents degrés d’authenticité des hadiths. Par convention et pour ne pas compliquer les choses, il me semble raisonnable d’inclure, en première approximation, les recueils de Bukhari et Muslim, qui sont reconnus comme authentiques quasi unanimement et dans leur quasi-totalité, et d’examiner au cas par cas les autres hadiths pour savoir s’il y a lieu de les inclure dans les fondements de l’islam ou non.

Il va de soi que le reste des textes religieux, leur influence sur le comportement des croyants, etc., méritent d’être examinés et discutés. Ce que je veux dire, c’est que quand on utilise des formules du type : « le christianisme dit que… », « l’islam veut que… », « selon le judaïsme… », si on ne s’en tient pas à la définition consensuelle précisée ci-dessus, incluant seulement les textes les plus fondamentaux, on ne peut que nager dans la plus grande confusion, et c’est ce qui aboutit, à mon sens, à des lieux communs du type « toutes les religions se valent ».

Notons en passant que le français fait une distinction, dans ce type de terme, suivant qu’on les écrit ou non avec une majuscule. Avec une minuscule, il s’agit de la religion, dans le sens défini ci-dessus, tandis qu’avec une majuscule, le sens est plus large (et en fait complètement différent). Par exemple, selon le Petit Robert, « Islam » avec un grand « I » signifie : « l’ensemble des peuples qui professent cette religion [l’islam], et la civilisation qui les caractérise ». L’amalgame de ces deux sens est fréquent et est aussi à l’origine de bien des malentendus et confusions..

Voilà pour les textes. Ensuite, il y a la pratique. Il me semble qu’un des problèmes récurrents dans le discours sur les mérites et défauts respectifs des religions, et qui aboutit à de graves erreurs de jugement, est l’absence de distinction que l’on fait souvent entre les principes de base, relativement cernables, qui se trouvent dans les textes évoqués ci-dessus, et la pratique de ceux qui se réclament de la foi basée sur ces textes. Et là, on trouve de tout : certains se font un honneur de se comporter comme il est prescrit dans les textes, à la lettre et dans le plus petit détail, tandis que d’autres ne voient pas le moindre inconvénient à faire exactement le contraire de ce que disent ces mêmes textes, tout en se considérant, autant que les premiers, adeptes de la religion concernée. Et on rencontre bien sûr tous les intermédiaires entre ces deux extrêmes.

Pour toutes ces pratiques, je pense qu’il est indispensable, pour que le débat puisse avoir lieu, d’utiliser d’autres termes que ceux, génériques, qui désignent les religions. Toutes sortes de possibilités existent : plutôt que de dire « le christianisme », on dira « les chrétiens », « des chrétiens », « certains chrétiens », « des gens se réclamant du christianisme », etc. selon ce dont on veut parler. (pareil bien sûr pour le judaïsme et l’islam). Amalgamer deux choses aussi radicalement différentes que les textes fondateurs et la pratique de ceux qui s’en réclament dans un même vocable aboutit à regrouper tellement de principes, attitudes, mouvements de pensée différents et contradictoires, que le résultat ne peut être qu’une panade indéfinie et multiforme où tout est équivalent à tout et qui annihile toute possibilité d’examiner posément la réalité. Ce ne sont pas les religions qui sont toutes pareilles. Ce sont ceux qui, en regroupant ainsi sous un même terme une infinité de phénomènes différents, font eux-mêmes de l’objet de leur discours un magma tellement confus et sans caractéristiques propres que, forcément, tout y devient pareil.

[Georges]

Les religions sont des centaines dans le monde et on ne parle que des trois monothéismes
que sont le judaïsme, le christianisme et l' islam.
Il se trouve que le christianisme et l' islam sont des religions impérialistes qui veulent tout régenter
dans la vie du croyant
Il a fallu des dizaines de guerres de religion, beaucoup de sang, des larmes pour séculariser l' occident
Mais c'est vrai que comme le dit Gaucher le christianisme est la religion de la sortie de la religion
et c'est en occident que les droits de l' homme pas en Chine, ni en Inde ni dans l'empire musulman
Maintenant est ce que des musulmans vont rejoindre le camp de la laïcité, des droits de l' homme de la démocratie, on verra mais je reste pessimiste vu les résultats des élections en Egypte, en Algérie, en Palestine.
Israêl non plus n'est pas laïque et les juifs fanatiques restent aussi racistes que des wahabbites
à l'égard des musulmans et des chrétiens.
J'espère qu' un vent laîque va balayer cette région et que Israêl et Palestine formeront un seul état
laïque où les discriminations sur la religion, le sexe ou l' éthnie seront combattus.

[zOUnOUrs]

J'ai tout lut !


Bravo ! Bravo bravo !

[yacoub]

J'ai tout lu moi aussi et je me joins à zOUnOUrs pour dire bravo

[botchan]

zOUnOUrs et Yacoub, c’est à moi de vous dire bravo d’avoir eu la patience de lire jusqu’au bout. Il y aurait bien sûr encore énormément de choses à dire, de points à affiner, etc. Je voulais surtout essayer d’attirer l’attention sur la nécessité d’un minimum de rigueur pour ne pas aboutir à des affirmations ahurissantes, comme les deux que j’ai citées au début de mon post.

Georges, je suis d’accord avec une partie de tes propos. Je n’avais que vaguement entendu parler de Marcel Gaucher, mais après avoir glané quelques informations sur internet, et pour autant que je comprenne ce qu’il veut dire par là je suis d’accord avec sa formule définissant le christianisme comme « la religion de la sortie de la religion ».
Cependant, il y a un passage de ton intervention qui m’a fait tiquer, c’est quand tu dis que « le christianisme et l' islam sont des religions impérialistes ». Même si ce n’est pas une remarque aussi générale et à l’emporte-pièce que celles de maried et D.S., il me semble qu’elle pèche tout de même par le manque de rigueur dont je parlais dans mon premier post.

Oui, au cours de l’histoire, les autorités religieuse chrétiennes dans leur ensemble se sont constamment efforcées, suivies par une bonne partie de ses ouailles et avec plus ou moins de succès suivant les époques, de s’associer au pouvoir politique ou de le détenir carrément. Oui, elles ont essayé d’étendre ce pouvoir dans l’espace, en participant activemenent aux conquêtes et colonisations, voire en fournissant des alibis à ces politiques impérialistes, et ont évangélisé des populations entières qui n’étaient pas toujours consentantes.

Mais si on se réfère aux textes fondateurs on y chercherait vainement la source d’un tel comportement. Selon les Evangiles, chaque fois que le Christ a dû se prononcer sur le rapport entre religion et pouvoir, il a clairement déclaré que ceux-ci devaient rester séparés : « il faut rendre à César ce qui est à César » (qui, replacé dans son contexte, est un ordre aux croyants d’observer la loi civile et de ne pas y mêler leurs croyances) et « mon royaume n’est pas de ce monde » (qui fait sans équivoque la distinction entre la religion et le pouvoir terrestre). D’autre part, il condamne fermement tout recours à la violence (épisode de St Pierre et de l’oreille de Malchos et « tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive », joue gauche et joue droite…)

Autrement dit, une grande partie des gens se réclamant de l’enseignement des Evangiles a, pendant des siècles, fait exactement le contraire de ce que leur ordonnaient ces mêmes Evangiles. Bien sûr, dès ses débuts et si l’on en croit les textes, le christianisme cherche sans aucun doute à s’étendre par la prédication : le Christ prêche, forme d’autres prêcheurs, et exhorte à étendre son enseignement. Les écrits post-testamentaires sont, avant tout, le récit de prédicateurs (essentiellement St Paul) qui poursuivent cette démarche. Que cette attitude soit criticable ou non est un autre débat, mais on ne peut pas l’assimiler à de l’impérialisme, il y a plus qu’une nuance entre les deux notions (la prédiction, en soi, ne suppose pas de prise de pouvoir ou de coercition, c’est simplement une forme de propagande).

Le cas de l’islam est radicalement différent. Comme dans le cas du christianisme, son histoire est remplie de massacres et de conquêtes sanglantes, mais c’est en parfaite conformité avec le Coran, qui ordonne aux musulmans de prendre les armes contre les infidèles et d’imposer à tout prix la loi d’Allah, à l’ensemble du monde, par la contrainte (statut insoutenable des dhimmis…), la menace et la violence. Dans l’islam et contrairement au christianisme, pouvoir et religion sont indissociablement mêlés, autant par la nature des injonctions, qui prennent souvent la forme de règles juridiques ou d’organisation de la société, que par l’exemple de Mahomet, qui était un chef politique et militaire en même temps qu’un leader religieux. La politique impérialiste des conquérants musulmans résulte de (ou est confortée par…autre sujet à débattre) la fidélité scrupuleuse aux textes fondateurs, exactement à l’inverse du christianisme.

Donc, la formule « le christianisme et l' islam sont des religions impérialistes » me paraît un bon exemple de ce dont je parlais dans mon post précédent : elle donne l’impression que, sous cet aspect (l’impérialisme), ces deux religions sont kif-kif, alors que la réalité est extrêmement différente : le christianisme, défini comme la religion basée sur la Bible, n’est absolument pas impérialiste. Une formulation du genre « les adeptes de l’islam comme ceux du christianisme ont mené des politiques impérialistes » ou quoi que ce soit du même genre, m’aurait semblé préférable. Et il m’aurait paru encore plus judicieux de ne pas regrouper les deux religions dans la même proposition, mais plutôt de donner séparément les caractéristiques de chacune d’entre elles en matière d’impérialisme, pour eviter toute ambiguité.

On pourrait aussi interpréter ton affirmation en prenant le mot « impérialiste » non dans le sens concret et politique, mais dans le sens figuré (moins plausible, toutefois) de « tendance à la domination morale psychique, intellectuelle » (2ème définition du Petit Robert). Dans ce cas, l’application au christianisme peut sans doute, au moins, être discutée (je ne me prononcerai pas ici sur l’exactitude ou non de cette affirmation). Mais même alors, mettre les deux religions sur le même plan dans ce genre de phrase ne me paraît pas une bonne idée, parce que cela laisse supposer que le mot « impérialiste » recouvre la même acception dans les deux cas, alors que l’islam, lui, est bien impérialiste, de manière intrinsèque, au sens politique (en plus de l’être, de manière indiscutable, au sens figuré).

Tout ça paraîtra sans doute exagérément pointilleux à certains. Je pense pour ma part qu’il ne s’agit pas de chercher la petite bête, mais bien d’être attentif à des distinctions dont la non-observation peut, non seulement mener à une extrême confusion dans les débats (on l’a souvent vu dans ce forum), mais aussi, si on sort du cadre d’islam-la et que l’on se place à plus grande échelle, avoir une influence négative bien concrète sur le cours des choses.

[AliadArrakis]

Grrr...j'avais écrit une longue réponse, et j'étais déconnecté.

Snif message perdu (et dire que je voulais faire un commentaire sur les religions civilisationnelles, animistes, de délivrance et autres spiritualité) ). Tant pis, ce sera à la saint glin-glin

Mais je suis d'accord avec botchan. Le christianisme n'était devenu impérialiste qu'après la fusion avec le droit romain (le clergé chrétien jusqu'à la réforme était hérité du droit romain). Dès cette époque, toute manifestation pagane, gnostique, néoplatonicienne était fortement réprimé, signe d'intolérance religieuse, caractéristique du monothéiste. Le christianisme romain est une chimère (sous-entendez un animal fait de deux animaux totalement différents) qui est destinée à ne pas durer, car union contre nature. C'est peut-être pour ça qu'il est bien la religion de la sortie de la religion, vu que le christianisme à l'origine n'est pas une religion civilisationnelle.

Sinon, Alia Atréides fait la pub pour l'histoire de sa lignée : lire cycle de Dune pour avoir quelques commentaires sur les religions.
Très intéressant, où l'on voit des mélanges de christianisme, d'islam et de bouddhisme zen.

"La religion mène inévitablement au despotisme rhétorique." Leto II

Leto II est le neveu d'Alia

[Danny Schenker]

Si on appliquait cette manière d’aborder les faits, par exemple, à des systèmes politiques, on pourrait dire sans sourciller que le régime nazi n’est pas plus horrible que la social-démocratie à la suédoise, ou que régime parlementaire et dictature absolue sont bonnet blanc et blanc bonnet, parce que, de toute façon tous les systèmes politiques se valent par le simple fait que ce sont des systèmes politiques. Cela me paraît absurde et dangereux, et je ne vois pas la moindre raison pour ne pas appliquer aux religions les mêmes méthodes d’examen qu’aux systèmes politiques, d’autant plus que certaines sont des systèmes politiques au moins autant que des religions.

Effectivement, la sociale démocratie à la suédoise ne saurait être comparée au nazisme.

Par contre, les régimes de Hitler, de Staline et de Mao sont tout à fait comparables par leur totalitarisme et l’horreur du nombre de victimes qu’ils ont faites.

Les religions sont, bel et bien, toutes différentes. Il y en a même d’inoffensives.

Tout à fait d’accord. Historiquement, si on se repenche sur les religions polythéistes perses, égyptiennes ou gréco latines, on constate que les peuples qui pratiquaient ces différents cultes étaient des gens extrêmement tolérants vis a vis des autres religions.

Par exemple, contrairement à une idée reçue, les Romains n’étaient pas hostiles aux autres religions, bien au contraire !!! à Rome étaient pratiqués de nombreux cultes venus de tout l’empire : celui du dieu Mithra originaire de Perse, celui de la déesse Isis d’Egypte ou encore celui de Sérapis, dieu syncrétique gréco égyptien créé alors que l’Egypte était gouvernée par les pharaons de la dynastie macédonienne des Ptolémées.

Si les Romains manifestèrent de l’hostilité envers les Chrétiens, c’est parce que ces derniers furent des fauteurs de troubles qui refusaient de reconnaître l’autorité de l’empereur, et qui, croyant en un dieu « unique », s’en prenaient physiquement aux adeptes des autres religions, allant jusqu’à saccager les lieux de cultes consacrés aux autres dieux .

Nous savons bien de quoi nous parlons en France, puisque de semblables problèmes se renouvellent aujourd’hui avec les Musulmans (devrais-je dire « certains Musulmans » ?) dont les comportements s’opposent aux lois de la république et troublent l’ordre public.

Pour ceux qui lisent l’anglais, je vous renverrai à un article sur la tolérance religieuse des cultes polythéistes publié dans le Los Angeles Times intitulé «Bring back the greek gods» (faites revenir les dieux grecs).

http://articles.latimes.com/2007/oct/23 ... EFKOWITZ23


Le Christianisme et l’Islam sont-ils comparables ?

Mahomet est un personnage historique qui a réellement existé. Sa vie est connue en détails, ses pratiques polygames, ses tendances pédophiles, les guerres de conquêtes qu’il a menées et les massacres qu’il a ordonnés…

Par contre nous n’avons aucune preuve historique qu’un charpentier juif du nom de Jésus a jamais existé au début de notre ère : aucun témoignage juif ni aucun témoignage grec ou romain contemporain !!! Les seuls documents témoignant de l’avènement de J.C. sont des évangiles datés au mieux du 2ème siècle (donc plus de 150 ans après les faits qu’ils relatent) et de surcroît tous écrits en langue grecque, une langue que ni Jésus ni aucun de ses disciples n’ont jamais parlée !!!

Le christianisme présente des similitudes frappantes avec les cultes païens de l’époque : naissance virginale, miracles divers mais classiques, mort et résurrection, toutes choses courantes dans cette partie du monde à cette époque !!!

La religion chrétienne n’est donc qu’un patchwork, un assemblage hétéroclite de cultes juifs, grecs, perses et égyptiens et Jésus un héros salvateur qui s’inscrit dans la continuité des divinités telles qu’Osiris, Horus, Apollon ou Mithra par exemple…

Les évangiles se contentent de relater des fables sur la vie de Jésus, ses miracles, sa mort et sa résurrection, et d’ailleurs aucun des quatre textes ne donne la même version mais ça c’est une autre histoire, alors que le Coran annonce clairement et sans détour ses intentions : « tuez tous les polythéistes et les athées !!!»

Cela me fait penser à la comparaison qu’on pourrait établir entre le marxisme et le nazisme : JAMAIS dans aucun ouvrage de Karl Marx il n’a été question de déporter ou de tuer qui que ce soit, alors que l’antisémite Hitler annonce clairement ses intentions d’exterminer les Juifs dans « Mein Kampf » !!!

Si les horreurs nazies sont la conséquence logique des idées de Hitler, Karl Marx lui, ne aurait être tenu pour responsable des horreurs commises par les régimes marxistes !!! D’ailleurs K. Marx est décédé en 1883, soit 35 ans avant l’avènement de l’Union Soviétique, puis du stalinisme…

Hitler est à l’origine de la tragédie mondiale du nazisme, tout comme Mahomet est à l’origine des sociétés islamistes totalitaires !!!

Quel individu sensé et responsable voudrait vivre dans un pays gouverné par des nazis ou… par des musulmans ?

Le légendaire personnage de Jésus n’est peut-être pour rien dans les horreurs commises par les inquisiteurs chrétiens, les chasses aux sorcières, les bûchers de l’inquisition, les guerres de religion, les guerres de conquêtes menées en son nom dans le nouveau monde, la mise en esclavage, les conversions forcées et les génocides de populations entières… pas plus que Karl Marx ne peut être tenu pour responsables des horreurs du goulag soviétique, des purges staliniennes, de la révolution culturelle chinoise ou de la dictature cubaine !!!

Mais là encore, à l’énoncé de ces bien tristes bilans, quel individu sensé voudrait vivre dans un régime marxiste ou… chrétien ???

[Rajai]

Cf post de botchan N° 1

Tu as raison de vouloir faire toutes ces distinctions mais il y a long a dire.
Pour ce que j'ai observé au cours de ma vie sur les chrétiens catholique ou de tradition catholique il y a d'énorme distinction entre ce que le catholicisme est sensé être dans la pratique et ce qui est une réalité.

Je dirais qu'il y a certains paramètres a prendre en compte, la seconde guerre mondiale, l'esclavagisme et le colonialisme. (et l'inquisition mais dans une moindre importance )

A mon sens chaque enfant qui nait en France aura le poids de ces 3 choses a supporter.
J'ai moi aussi été confronté au rejet de masse de toutes religion, parfois même il aurait fallu que je m'excuse d'être chrétiens auprès de certains athées.
Et je pense que beaucoup de choses concernant ce genre de pensées découlent du passé.
Pour en revenir a ce que je disais, chaque être grandira et trouvera sa manière de faire face a ce poids bien plus lourd qu'on le pense.
Certains abandonnent la religion lui rejetant bonne partie des fautes de ces 3 paramètres .
Par exemple j'ai déjà entendu dire certaines personne que le christianisme était responsable de la disparition des civilisations sud americaine. Un autre exemple aussi c'est de souligner l'inutilité de l'église dans la traite noir voir même son immobilisme presque volontaire.
Quand a la seconde guerre mondiale c'est un peu ce qui a achevé le christianisme en europe sous sa forme traditionnel.
Ils y a ceux qui se demandent comment dieu a permis cela et comment la foi chrétienne a pu resté aveugle et craintive face a cela.
A cela viens s'ajouter le colonialisme qui avec le temps commence lui aussi a laisser de bien amer trace en France.

Bien entendu dans tous les cas que figure ce genre de pensées néglige volontairement beaucoup d'aspect de l'histoire, car pour bien connaître chaque sujet il faudrait y passer du temps et tout le monde n'a pas forcement l'envi d'en investir.

Alors voila tous ces incidents se répercutent a différent degrés :

- Il y a les gens d'origine catholique qui se disent finalement qu'une autorité religieuse ne représente pas une bonne chose( cf l'esclavagisme, la seconde guerre mondiale ) et préfère suivre leur propre pensé, ces gens ne vont généralement pas a la messe, mais participent au sacrements qui sont devenu une tradition: baptême, communion, mariage et enterrement .
- Il y a ceux reconnaissent la religion catholique dans un sens plus pure et en gardent beaucoup de principes, pas de viande le vendredi, quelque fois pas de relation sexuelle avant le mariage, généralement ils vont fréquemment a la messe et pratique tous les sacrements et reconnaissent certaines paroles du pape. Pour eux les 3 paramètres énoncés découlent plus de l'esprit humain que de la religion.
Ils reconnaissent souvent les fautes de leur clergé mais le soutiennent quand même.
- Il y a les gens baptisés qui se contentent de prier et ne participe a aucune autre forme de vie religieuse.(il vivent cette idéologie intimement pour etre sur qu'elle n'ait pas de répercutions par leur actes religieux )
- Il y a ceux qui apostasient.
- Il y a les pures traditionalistes qui s'habillent retro ( croyez moi j'ai eu une connaissance traditionaliste qui s'habillait comme ca elle portait des robes taillées dans des rideaux et ne s'épilait pas les jambes..... elle avait les jambes plus poilues que les miennes, ca m'a choqué...)
Généralement les traditionalistes on une réponse qui rejette tout en bloque pour la seconde guerre mondiale (négationnisme ), ils sont indifférent au colonialisme et quand même regrette la traite des noirs.

Parmi ceux qui apostasient puisque c'est de ceux la que nous parlons, je pensent que beaucoup le font par rejet du passé, c'est une manière de se placer au dessus de tout ça.
Souvent ils ne cherchent pas a comprendre les méandres de l'histoire et ça leur va très bien.
La plupart du temps ils ont juste besoin de rejeter le poids de ces trois paramètres sur la religions et de se séparer d'elle pour ne plus être accablé par le poids de ces trois choses, ne plus se sentir pareil a ceux qui ont commis ces actes.
Bien sur il y a ceux aussi qui ne croient pas en dieu tout simplement parce que ça leur parait absurde mais généralement ce ne sont pas ceux la qui rejettent toutes les religions d'un geste de la mains, au contraire souvent ils sont très curieux des croyances et de leurs histoires car ce sont des choses qu'ils ne comprennent tout simplement pas.

C'est comme ca que je vois les choses en france je n'ai peut être pas une vision globale, mais au yeux de mon vécu c'est ce qui sonne le plus juste.

Je lirais les autres post plus tard

[botchan]

@Georges.

Je m’avise, en relisant ta phrase que j’ai commentée dans mon post précédent, que les derniers mots « …qui veulent tout régenter dans la vie du croyant» peuvent être pris comme une précision qui explicite dans quel sens il faut prendre « impérialiste », (c’est-à-dire à peu près dans le 2ème sens, figuré, du Petit Robert) et non comme un trait commun supplémentaire aux deux religions, indépendamment de leur impérialisme, comme je les avais d’abord interprétés. Si c’est comme ça qu’il faut les comprendre, tout ce que j’ai dit ne s’applique pas à la phrase en question, et mille excuses d’avoir changé le sens de ce que tu dis en tronquant la fin. Ceci dit, ça n’invalide pas le contenu de mon post, il devient simplement indépendant de ce que tu as dit, et peut être lu comme une remarque complémentaire, autonome, et faisant suite à celui qui ouvre ce fil.

[Georges]

Je sais bien que le christianisme a été impérialiste malgré le christ.
Constantin a forcé à la conversion.
Grâce à Paul, tout est permis mais tout n'est pas utile.
Aime et fais ce que tu veux disait St Augustin. Un Algéérien renié par son pays.

le christianisme s'éloigne du judaïsme alors que l' islam en est plus prochemalgré les haines que les musulmans vouent aux juifs.

[Georges]

Torah, torah, torah

[zOUnOUrs]

Ca n'augure rien de bon