Je viens de découvrir que la langue originelle du coran n'est pas l'arabe mais le syro-araméen.
http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 47746.html
Quelle découverte importante !!! Que tous ceux qui nous disent que l'on ne peut pas comprendre ni commenter le coran car nous ne connaissons pas l'arabe
sont donc des menteurs !!!
Oui, nous pouvons lire le coran en français puisque le coran arabe n'est que lui même une traduction du coran originel en syro-araméen !!!
Cela a des implications très concrètes comme le sens des versets qui peut être considérablement modifié!!!
Ex:Coran (44 : 56) : "Nous les aurons mariés à des Houris aux grands yeux. " (Trad. Blachère) deviendrait:
"Nous les installerons confortablement sous des (raisins) blancs,(clairs) comme le cristal."
Ce n'est pas du tout la même chose!!! Que les docteurs de l'islam nous excusent, mais nous n'avons pas besoin d'eux pour comprendre le sens des versets du coran ... qu'ils ont eux même falsifié !!!
La langue du coran n'était pas l'arabe!
-
testarossa
- Soldat Virtuel 1ere
- Messages : 84
- Inscription : mer. 27 déc. 2006 08:00
- Status : Hors-ligne
-
yacoub
- Être-soi-meme
- Messages : 21935
- Inscription : jeu. 10 nov. 2005 08:00
- Twitter : Paradis d'Allah au milieu des houris
- Contact :
- Status : Hors-ligne
Re: La langue du coran n'était pas l'arabe!
L' islamologue qui a découvert ça est un Allemand sous le coup de deux fatwas homicides.
Il s'appèle Luxenberg
Il s'appèle Luxenberg
-
Georges
- Général de division Virtuel
- Messages : 7078
- Inscription : lun. 1 mai 2006 08:00
- Status : Hors-ligne
Re: La langue du coran n'était pas l'arabe!
L'origine syro-araméenne du Coran
Un grand nombre d'expressions réputées obscures du Coran s'éclairent si l'on retraduit certains mots apparemment arabes a partir du syro-araméen, la langue de culture dominante au temps du Prophète
par Claude Gilliot
En quelle langue le Coran a-t-il été écrit? Les philologues musulmans soutiennent une thèse théologique: l'écriture coranique, c'est la parole – et même la langue – « inimitable » de Dieu ; les expressions idiomatiques dont elle est en partie constituée sont pour eux comme autant de preuves de son excellence, bien plus de sa précellence. Pour les chercheurs occidentaux, en revanche, même s'ils sont parfois influencés par la thèse théologique musulmane, les particularités linguistiques du Livre font problème et entrent mal dans le système de la langue arabe. Afin de surmonter cette difficulté, plusieurs hypothèses furent proposées, selon lesquelles l'origine de la langue coranique se trouverait dans un dialecte – disons plutôt une « koinè (langue commune) vernaculaire » – de l'Arabie occidentale marqué par l'influence du syriaque, et donc de l'araméen.
Il faut savoir que l'écriture arabe n'était pas pourvue initialement des points diacritiques dont sont maintenant marquées certaines consonnes de son alphabet pour fixer la valeur exacte des signes consonantiques qui prêtent à confusion. Ainsi, le même ductus (tracé) consonantique pouvait se lire b, t, th (interdentale), n ou î long ; d ou dh (spirante interdentale) ; t emphatisé ou z emphatisé; ` (fricative laryngale) ou gh (r grasseyé de Paris) ; f ou q (occlusive glottale), etc. De plus, les voyelles brèves n'étaient pas écrites, et les longues ne l'étaient pas toujours. L'écriture était figurée par un simple support consonantique que, le plus souvent, on ne pouvait lire que si I'on connaissait déjà le texte. Des vingt-huit lettres de I'alphabet arabe, seules sept ne sont pas ambiguës. Dans les plus anciens fragments du Coran, les lettres ambiguës constituent plus de la moitie du texte. Le codex othmanien – ou réputé tel – du Coran n'était pourvu ni des voyelles ni des points diacritiques sur le ~ace consonantique. Cette lacune fut comblée – plus tard. Dans un ouvrage intitulé « Sur le Coran primitif- Eléments pour la reconstruction des hymnes préislamiques chrétiens dans le Coran », Günter Lüling s'attache a démontrer qu'une partie du Coran provient d'hymnes chrétiens qui circulaient dans un milieu arien avant Muhammad et qui ont été remaniés par l'intégration de motifs arabes anciens. Les thèses de Lüling furent passées sous silence par la plupart des islamologues et des arabisants ! L'essentiel de son entreprise repose sur une méthode intéressante qui consiste à corriger le diacritisme et le vocalisme de la vulgate coranique en s'appuyant sur des informations extra-coraniques, comme la poésie préislamique.
Sous le pseudonyme de Christoph Luxenberg, un autre sémitisant a publié « Lecture syro-araméenne du Coran – Contribution au déchiffrement de la langue du Coran » ; il prépare une version française de l'édition allemande. Le syro-araméen étant, au premiers temps de l'islam, la langue de culture dominante dans toute 1'Asie occidentale, il considère qu'elle a dû exercer un influence sur les autres langues de la région qui n'étaient pas encore des langues d'écriture. Nous ajouterons que La Mecque avait des contacts avec Hira, située dans le sud de 1'Irak actuel et siège épiscopal dès 410. De plus, selon certaines sources musulmanes, les habitants de Taef et les Qurayshites ont appris l'art d'écrire des chrétiens de cette ville...
Dans sa tentative d'élucider les passages linguistiquement controversés du Coran, Luxenberg opère avec rigueur : consultation d'un dictionnaire arabe classique et d'un commentaire coranique ancien, afin de vérifier si l'on n'a pas omis de tenir compte de l'une ou l'autre explication plausible proposée par des exégètes ou par des philologues musulmans. I1 cherche ensuite à lire sous la structure arabe un homonyme syro-araméen qui aurait un sens différent mais qui conviendrait mieux au contexte. Si cela ne se peut faire il procède à un premier changement des points diacritiques, qui, le cas échéant, auraient été mal placés par les lecteurs arabes afin de parvenir a une lecture arabe plus idoine. Si cette démarche n'aboutit toujours pas, il effectue un second changement des points diacritiques en vue de parvenir éventuellement à une lecture syro-araméenne, cette fois, plus cohérente. Si toutes ces tentatives échouent, reste à Luxenberg un ultime recours : déchiffrer la vraie signification du mot, apparemment arabe mais incohérent dans son contexte, en le retraduisant en syro-araméen pour déduire du contenu sémantique de la racine syro-araméenne le sens le mieux adapte au contexte coranique.
L'auteur parvient ainsi à élucider bon nombre d'expressions réputées obscures et à propos desquelles personne n'avait encore levé un coin du voile ! La moisson est abondante, et il conviendra dans chaque cas d'éprouver le froment qui en est issu ; mais, en de nombreux endroits, il convainc qu'il y a derrière le vocable ou le passage étudié une « variante » – disons une « origine » syro-araméenne, c'est-à-dire syriaque. On se bornera à donner un exemple pour illustrer la pertinence du travail de l'auteur. Il s'agit de cette crux interpretum qu'est la sourate 108 (dite « Al Kawthar », « l'Abondance »). On y a mis en romain les vocables qui font problème : « En vérité, Nous t'avons donne 1'Abondance. / Prie donc en l'honneur de ton Seigneur et sacrifie ! / En vérité, celui qui te hait se trouve être le Déshérité » (traduction de Régis Blachère).
Plusieurs chercheurs occidentaux reconnaissent que cela ne fait pas sens. Les exégètes musulmans, eux, manifestent leur embarras ; la rime et le sens du « mystère » aidant, ils y voient pourtant une merveille.
Finalement, la majorité d'entre eux considèrent qu'Al-Kawthar est le nom d'un fleuve du paradis !
Dans la lecture syro-araméenne de Luxenberg, cela devient: « Nous t'avons donné [la vertu] de la persévérance ; / Prie donc ton Seigneur et persiste [dans la prière] ; / Ton adversaire [Satan] est [alors] le vaincu. » A l'origine de cette courte sourate se trouve une liturgie syriaque, réminiscence de la Première Epître de saint Pierre (5, 8-9) d'après le texte de la pshitta (traduction syriaque de la Bible) et qui est aussi la lecture de l'office des complies dans le bréviaire romain.
Nous apporterons de l'eau au moulin de Luxenberg. En effet, selon l'un des scribes des révélations échues à Muhammad; Zayd Ibn Thabit, le Prophète lui enjoignit d'apprendre à écrire l'hébreu, l'araméen ou le syriaque.
Pourquoi ne pas penser à un renversement de situation ? I1 aurait déjà su l'araméen avant la venue de Muhammad à Yathrib (Médine) ! Le théologien mutazilite Al-Balkhi rapporte que plusieurs spécialistes de la vie du Prophète lui ont affirmé que Zayd Ibn Thabit savait déjà l'une de ces langues avant que Muhammad ne vint à Médine.
Avant de devenir le texte que nous connaissons, le Coran est passé par des avatars, y compris en amont, par les informateurs de Muhammad, qui, à notre avis, reprennent de leur actualité après le travail de Christoph Luxenberg. Depuis quelques années s'affine en nous, à la lecture critique des sources, l'idée que le Coran est pour partie le fruit d'un travail collectif.
Afin d'obtenir plus de précisions, on peut consulter les éditions originales des ouvrages cités : « Die syro-aramäische Lesart des Koran – Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache », de Christoph Luxenberg, «Das Arabische Buch», 2000 (2e édition revue et augmentée, Verlag Schiler, Berlin, 2004) ; « A Challenge to Islam for Reformation – The Rediscovery and Reliable Reconstruction of a Comprehensive Pre-Islamic Christian Hymnal Hidden in the Koran under Earliest Islamic Reinterpretations », de Günter Lüling (Motilal Banarsidass Publishers, Delhi, 2003 ; 1re édition allemande : « Über den Ur-Qur'an – Ansätze zur Rekonstruktion vorislamischer christlicher Strophenlieder im Qur'an ». Erlangen, 1974).
Claude Gilliot est professeur d'études arabes et d'islamologie a 1'Université de Provence. Dernier ouvrage paru : « Exégèse, langue et théologie en islam – L'exégèse coranique de Tabari » (Vrin, 1990).
http://www.christoph-heger.de/Claude%20 ... 202004.htm
Un grand nombre d'expressions réputées obscures du Coran s'éclairent si l'on retraduit certains mots apparemment arabes a partir du syro-araméen, la langue de culture dominante au temps du Prophète
par Claude Gilliot
En quelle langue le Coran a-t-il été écrit? Les philologues musulmans soutiennent une thèse théologique: l'écriture coranique, c'est la parole – et même la langue – « inimitable » de Dieu ; les expressions idiomatiques dont elle est en partie constituée sont pour eux comme autant de preuves de son excellence, bien plus de sa précellence. Pour les chercheurs occidentaux, en revanche, même s'ils sont parfois influencés par la thèse théologique musulmane, les particularités linguistiques du Livre font problème et entrent mal dans le système de la langue arabe. Afin de surmonter cette difficulté, plusieurs hypothèses furent proposées, selon lesquelles l'origine de la langue coranique se trouverait dans un dialecte – disons plutôt une « koinè (langue commune) vernaculaire » – de l'Arabie occidentale marqué par l'influence du syriaque, et donc de l'araméen.
Il faut savoir que l'écriture arabe n'était pas pourvue initialement des points diacritiques dont sont maintenant marquées certaines consonnes de son alphabet pour fixer la valeur exacte des signes consonantiques qui prêtent à confusion. Ainsi, le même ductus (tracé) consonantique pouvait se lire b, t, th (interdentale), n ou î long ; d ou dh (spirante interdentale) ; t emphatisé ou z emphatisé; ` (fricative laryngale) ou gh (r grasseyé de Paris) ; f ou q (occlusive glottale), etc. De plus, les voyelles brèves n'étaient pas écrites, et les longues ne l'étaient pas toujours. L'écriture était figurée par un simple support consonantique que, le plus souvent, on ne pouvait lire que si I'on connaissait déjà le texte. Des vingt-huit lettres de I'alphabet arabe, seules sept ne sont pas ambiguës. Dans les plus anciens fragments du Coran, les lettres ambiguës constituent plus de la moitie du texte. Le codex othmanien – ou réputé tel – du Coran n'était pourvu ni des voyelles ni des points diacritiques sur le ~ace consonantique. Cette lacune fut comblée – plus tard. Dans un ouvrage intitulé « Sur le Coran primitif- Eléments pour la reconstruction des hymnes préislamiques chrétiens dans le Coran », Günter Lüling s'attache a démontrer qu'une partie du Coran provient d'hymnes chrétiens qui circulaient dans un milieu arien avant Muhammad et qui ont été remaniés par l'intégration de motifs arabes anciens. Les thèses de Lüling furent passées sous silence par la plupart des islamologues et des arabisants ! L'essentiel de son entreprise repose sur une méthode intéressante qui consiste à corriger le diacritisme et le vocalisme de la vulgate coranique en s'appuyant sur des informations extra-coraniques, comme la poésie préislamique.
Sous le pseudonyme de Christoph Luxenberg, un autre sémitisant a publié « Lecture syro-araméenne du Coran – Contribution au déchiffrement de la langue du Coran » ; il prépare une version française de l'édition allemande. Le syro-araméen étant, au premiers temps de l'islam, la langue de culture dominante dans toute 1'Asie occidentale, il considère qu'elle a dû exercer un influence sur les autres langues de la région qui n'étaient pas encore des langues d'écriture. Nous ajouterons que La Mecque avait des contacts avec Hira, située dans le sud de 1'Irak actuel et siège épiscopal dès 410. De plus, selon certaines sources musulmanes, les habitants de Taef et les Qurayshites ont appris l'art d'écrire des chrétiens de cette ville...
Dans sa tentative d'élucider les passages linguistiquement controversés du Coran, Luxenberg opère avec rigueur : consultation d'un dictionnaire arabe classique et d'un commentaire coranique ancien, afin de vérifier si l'on n'a pas omis de tenir compte de l'une ou l'autre explication plausible proposée par des exégètes ou par des philologues musulmans. I1 cherche ensuite à lire sous la structure arabe un homonyme syro-araméen qui aurait un sens différent mais qui conviendrait mieux au contexte. Si cela ne se peut faire il procède à un premier changement des points diacritiques, qui, le cas échéant, auraient été mal placés par les lecteurs arabes afin de parvenir a une lecture arabe plus idoine. Si cette démarche n'aboutit toujours pas, il effectue un second changement des points diacritiques en vue de parvenir éventuellement à une lecture syro-araméenne, cette fois, plus cohérente. Si toutes ces tentatives échouent, reste à Luxenberg un ultime recours : déchiffrer la vraie signification du mot, apparemment arabe mais incohérent dans son contexte, en le retraduisant en syro-araméen pour déduire du contenu sémantique de la racine syro-araméenne le sens le mieux adapte au contexte coranique.
L'auteur parvient ainsi à élucider bon nombre d'expressions réputées obscures et à propos desquelles personne n'avait encore levé un coin du voile ! La moisson est abondante, et il conviendra dans chaque cas d'éprouver le froment qui en est issu ; mais, en de nombreux endroits, il convainc qu'il y a derrière le vocable ou le passage étudié une « variante » – disons une « origine » syro-araméenne, c'est-à-dire syriaque. On se bornera à donner un exemple pour illustrer la pertinence du travail de l'auteur. Il s'agit de cette crux interpretum qu'est la sourate 108 (dite « Al Kawthar », « l'Abondance »). On y a mis en romain les vocables qui font problème : « En vérité, Nous t'avons donne 1'Abondance. / Prie donc en l'honneur de ton Seigneur et sacrifie ! / En vérité, celui qui te hait se trouve être le Déshérité » (traduction de Régis Blachère).
Plusieurs chercheurs occidentaux reconnaissent que cela ne fait pas sens. Les exégètes musulmans, eux, manifestent leur embarras ; la rime et le sens du « mystère » aidant, ils y voient pourtant une merveille.
Finalement, la majorité d'entre eux considèrent qu'Al-Kawthar est le nom d'un fleuve du paradis !
Dans la lecture syro-araméenne de Luxenberg, cela devient: « Nous t'avons donné [la vertu] de la persévérance ; / Prie donc ton Seigneur et persiste [dans la prière] ; / Ton adversaire [Satan] est [alors] le vaincu. » A l'origine de cette courte sourate se trouve une liturgie syriaque, réminiscence de la Première Epître de saint Pierre (5, 8-9) d'après le texte de la pshitta (traduction syriaque de la Bible) et qui est aussi la lecture de l'office des complies dans le bréviaire romain.
Nous apporterons de l'eau au moulin de Luxenberg. En effet, selon l'un des scribes des révélations échues à Muhammad; Zayd Ibn Thabit, le Prophète lui enjoignit d'apprendre à écrire l'hébreu, l'araméen ou le syriaque.
Pourquoi ne pas penser à un renversement de situation ? I1 aurait déjà su l'araméen avant la venue de Muhammad à Yathrib (Médine) ! Le théologien mutazilite Al-Balkhi rapporte que plusieurs spécialistes de la vie du Prophète lui ont affirmé que Zayd Ibn Thabit savait déjà l'une de ces langues avant que Muhammad ne vint à Médine.
Avant de devenir le texte que nous connaissons, le Coran est passé par des avatars, y compris en amont, par les informateurs de Muhammad, qui, à notre avis, reprennent de leur actualité après le travail de Christoph Luxenberg. Depuis quelques années s'affine en nous, à la lecture critique des sources, l'idée que le Coran est pour partie le fruit d'un travail collectif.
Afin d'obtenir plus de précisions, on peut consulter les éditions originales des ouvrages cités : « Die syro-aramäische Lesart des Koran – Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache », de Christoph Luxenberg, «Das Arabische Buch», 2000 (2e édition revue et augmentée, Verlag Schiler, Berlin, 2004) ; « A Challenge to Islam for Reformation – The Rediscovery and Reliable Reconstruction of a Comprehensive Pre-Islamic Christian Hymnal Hidden in the Koran under Earliest Islamic Reinterpretations », de Günter Lüling (Motilal Banarsidass Publishers, Delhi, 2003 ; 1re édition allemande : « Über den Ur-Qur'an – Ansätze zur Rekonstruktion vorislamischer christlicher Strophenlieder im Qur'an ». Erlangen, 1974).
Claude Gilliot est professeur d'études arabes et d'islamologie a 1'Université de Provence. Dernier ouvrage paru : « Exégèse, langue et théologie en islam – L'exégèse coranique de Tabari » (Vrin, 1990).
http://www.christoph-heger.de/Claude%20 ... 202004.htm
"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928
https://www.facebook.com/georges.hulot.18
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928
https://www.facebook.com/georges.hulot.18
-
Georges
- Général de division Virtuel
- Messages : 7078
- Inscription : lun. 1 mai 2006 08:00
- Status : Hors-ligne
Re: La langue du coran n'était pas l'arabe!
Effectivement, Anne-Marie Delcambre, sur la radio quebecquoise en ligne "rockik" ici : http://www.rockik.com/fr/ cite explicitement EM Gallez.
Elle montre avec maestria que ce qu'on a appelé Islam est en fait une hérésie chrétienne "judéo-nazaréenne". D'après elle, Khadija, la première épouse de Mahomet faisait partie de cette secte. Elle dit que ce que la langue du Coran est en fait au départ un dialecte arabo-syriaque et que les problèmes de transcription (avec nottamment des problèmes de diacritisme) ont rendu incompréhensibles un certain nombre de versets.
La chose la plus 'explosive' qu'elle montre, c'est que la "nuit du destin" (Al Qadr) dans le Coran (Sourate 97) désigne en fait la nuit de Noël ...
Exemple avec l'arabe transcrit en phonétique et la traduction officielle (qui est la façon de lire le Coran par les Musulmans :
sourate 97 :
(1) "Inna anzalnahou fî laïlati al qadr".
"Nous l'avons certes fait descendre (le Qur'an) pendant la nuit d'Al Qadr". [NB : il est à noter que la traduction "officielle Al Bouraq" force l'interprétation ; il n'y a nulle part écrit Al Qur'an dans le texte arabe... evidemment puique ce qui "descend ici, nous allons le voir, ce ne sont pas les versets du Coran mais le chant des anges pendant la nuit de Noël.]
(2) "Laïlatou al qadr khaïroun min alf shahr".
"La nuit d'Al Qadr est meilleure que mille mois".
Al qadr, ce n'est pas le destin, mais c'est la nativité, en dialecte arabo-syriaque. Il y a aussi une erreur de diacritisme (c'est à dire que sur la lettre arabe, il suffit d'enlever les trois points pour changer la consonne - et dans les manuscrits du Coran, il n'ya vait pas de points, dans l'écriture primitive) sur shahr qui est en fait sahr et qui désignerait en réalité l'office des vigiles de Noël dans le rite syriaque...
Donc la vraie signification originale judéo nazaréenne de ces deux versets, c'est la suivante :
Nous avons fait descendre vers lui lors de la nuit de la nativité. La nuit de Noël est meilleure que mille [offices liturgiques des vigiles].
Ce qui devient compréhensible... Vous pouvez vérifier dans un dictionnaire arabe : dans le Larousse arabe/français de Daniel Reg, on trouve effectivement cette racine SHR pour "veiller", p. 2718 édition de 1983.
C'est intéressant non seulement parce que ça montre à quel point ce qui est devenu l'Islam n'a en fait aucune originalité ; mais surtout parce que cette "nuit du Destin" est supposée être la nuit où le Coran est "descendu" tout en entier, c'est encore une note de l'édition 'imprimaturée' d'Al Bouraq qui nous l'apprend : "la nuit glorieuse où le Qur'an fut révélé la première fois". Mais attendez, les amis, le Coran n'est même pas cité dans le texte de cette sourate !!! Le "Coran" original n'a jamais prétendu cela ! Vous imaginez bien qu'après cette démonstration, tout s'écroule...
C'est un peu comme si nous, Chrétiens, on nous apportait un tibia ou une omoplate du Christ pour nous prouver qu'il n'est ni ressucité ni monté au cieux...
Mais dans cet enregistrement, il y en a d'autres, de scoops...
En effet, elle cite deux auteurs de référence : le premier, déjà cité : E.M. Gallez, qui explique qu'en réalité, l'Islam est inspiré d'une hérésie chrétienne née en milieu de culture judaïque (le judéo-nazaréisme), et que le Coran est non pas "un livre saint descendu du ciel" mais une sorte de lectionnaire catéchétique appris par coeur par des Arabes susceptibles d'être utilisés comme force militaire pour la reconquête sur les Romains (byzantins) de Jérusalem - Romains qui sont évidemment largemet cités dans ce 'lectionnaire catéchétique'.
Le second, c'est Christoph Luxemberg : c'est un linguiste "philologue" qui maîtrise l'arabo-syriaque, langue pratiquée au VI° siècle. Cet Allemand montre que la langue du Coran a en fait évolué depuis le syriaque vers l'arabe et que beaucoup de significations se sont perdues, beaucoup d'erreurs ont été commises par des transcipteurs et des commentateurs (non pas Arabes mais Perses) donc ignorants de la "catéchèse initiale" judéo-nazaréenne...
Elle montre également que l'évangile qui est paraphrasée ici est l'évangile de S. Matthieu, ce que dit aussi EM Gallez... Ca concorde entièrement. C'est à faire connaître.
Cet enregistrement d'AM Delcambre ne va pas aussi loin que la thèse d'EM Gallez qui montre que non seulement il y a pu y avoir ces problèmes de transciption du Coran une fois qu'il a été "collecté" mais que cette collecte du Coran a surtout été l'occasion d'en changer beaucoup de termes (ajouts et incises) pour en faire une justification politique de la domination califale, "inventer" la ville de la Mecque, prétendre que les qoreichites étaient polythésites (ce qui est faux), etc...
Ce qui est frappant c'est que les deux auteurs fortifient leurs thèses réciproques. Cela ajoute de la crédibilité à Anne-Marie Delcambre. Dommage que cette radio 'grand public' ait un ton - disons - quelque peu vulgaire... J'espère que ça ne nuit pas trop au sérieux du discours
Elle montre avec maestria que ce qu'on a appelé Islam est en fait une hérésie chrétienne "judéo-nazaréenne". D'après elle, Khadija, la première épouse de Mahomet faisait partie de cette secte. Elle dit que ce que la langue du Coran est en fait au départ un dialecte arabo-syriaque et que les problèmes de transcription (avec nottamment des problèmes de diacritisme) ont rendu incompréhensibles un certain nombre de versets.
La chose la plus 'explosive' qu'elle montre, c'est que la "nuit du destin" (Al Qadr) dans le Coran (Sourate 97) désigne en fait la nuit de Noël ...
Exemple avec l'arabe transcrit en phonétique et la traduction officielle (qui est la façon de lire le Coran par les Musulmans :
sourate 97 :
(1) "Inna anzalnahou fî laïlati al qadr".
"Nous l'avons certes fait descendre (le Qur'an) pendant la nuit d'Al Qadr". [NB : il est à noter que la traduction "officielle Al Bouraq" force l'interprétation ; il n'y a nulle part écrit Al Qur'an dans le texte arabe... evidemment puique ce qui "descend ici, nous allons le voir, ce ne sont pas les versets du Coran mais le chant des anges pendant la nuit de Noël.]
(2) "Laïlatou al qadr khaïroun min alf shahr".
"La nuit d'Al Qadr est meilleure que mille mois".
Al qadr, ce n'est pas le destin, mais c'est la nativité, en dialecte arabo-syriaque. Il y a aussi une erreur de diacritisme (c'est à dire que sur la lettre arabe, il suffit d'enlever les trois points pour changer la consonne - et dans les manuscrits du Coran, il n'ya vait pas de points, dans l'écriture primitive) sur shahr qui est en fait sahr et qui désignerait en réalité l'office des vigiles de Noël dans le rite syriaque...
Donc la vraie signification originale judéo nazaréenne de ces deux versets, c'est la suivante :
Nous avons fait descendre vers lui lors de la nuit de la nativité. La nuit de Noël est meilleure que mille [offices liturgiques des vigiles].
Ce qui devient compréhensible... Vous pouvez vérifier dans un dictionnaire arabe : dans le Larousse arabe/français de Daniel Reg, on trouve effectivement cette racine SHR pour "veiller", p. 2718 édition de 1983.
C'est intéressant non seulement parce que ça montre à quel point ce qui est devenu l'Islam n'a en fait aucune originalité ; mais surtout parce que cette "nuit du Destin" est supposée être la nuit où le Coran est "descendu" tout en entier, c'est encore une note de l'édition 'imprimaturée' d'Al Bouraq qui nous l'apprend : "la nuit glorieuse où le Qur'an fut révélé la première fois". Mais attendez, les amis, le Coran n'est même pas cité dans le texte de cette sourate !!! Le "Coran" original n'a jamais prétendu cela ! Vous imaginez bien qu'après cette démonstration, tout s'écroule...
C'est un peu comme si nous, Chrétiens, on nous apportait un tibia ou une omoplate du Christ pour nous prouver qu'il n'est ni ressucité ni monté au cieux...
Mais dans cet enregistrement, il y en a d'autres, de scoops...
En effet, elle cite deux auteurs de référence : le premier, déjà cité : E.M. Gallez, qui explique qu'en réalité, l'Islam est inspiré d'une hérésie chrétienne née en milieu de culture judaïque (le judéo-nazaréisme), et que le Coran est non pas "un livre saint descendu du ciel" mais une sorte de lectionnaire catéchétique appris par coeur par des Arabes susceptibles d'être utilisés comme force militaire pour la reconquête sur les Romains (byzantins) de Jérusalem - Romains qui sont évidemment largemet cités dans ce 'lectionnaire catéchétique'.
Le second, c'est Christoph Luxemberg : c'est un linguiste "philologue" qui maîtrise l'arabo-syriaque, langue pratiquée au VI° siècle. Cet Allemand montre que la langue du Coran a en fait évolué depuis le syriaque vers l'arabe et que beaucoup de significations se sont perdues, beaucoup d'erreurs ont été commises par des transcipteurs et des commentateurs (non pas Arabes mais Perses) donc ignorants de la "catéchèse initiale" judéo-nazaréenne...
Elle montre également que l'évangile qui est paraphrasée ici est l'évangile de S. Matthieu, ce que dit aussi EM Gallez... Ca concorde entièrement. C'est à faire connaître.
Cet enregistrement d'AM Delcambre ne va pas aussi loin que la thèse d'EM Gallez qui montre que non seulement il y a pu y avoir ces problèmes de transciption du Coran une fois qu'il a été "collecté" mais que cette collecte du Coran a surtout été l'occasion d'en changer beaucoup de termes (ajouts et incises) pour en faire une justification politique de la domination califale, "inventer" la ville de la Mecque, prétendre que les qoreichites étaient polythésites (ce qui est faux), etc...
Ce qui est frappant c'est que les deux auteurs fortifient leurs thèses réciproques. Cela ajoute de la crédibilité à Anne-Marie Delcambre. Dommage que cette radio 'grand public' ait un ton - disons - quelque peu vulgaire... J'espère que ça ne nuit pas trop au sérieux du discours
"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928
https://www.facebook.com/georges.hulot.18
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928
https://www.facebook.com/georges.hulot.18
-
testarossa
- Soldat Virtuel 1ere
- Messages : 84
- Inscription : mer. 27 déc. 2006 08:00
- Status : Hors-ligne
Re: La langue du coran n'était pas l'arabe!
Merci Georges pour ces précisions.
Mais qu'en disent nos chers musulmans?
Déclarer des fatwas prouve qu'ils n'ont pas le moindre argument...
Mais qu'en disent nos chers musulmans?
Déclarer des fatwas prouve qu'ils n'ont pas le moindre argument...
-
yacoub
- Être-soi-meme
- Messages : 21935
- Inscription : jeu. 10 nov. 2005 08:00
- Twitter : Paradis d'Allah au milieu des houris
- Contact :
- Status : Hors-ligne
Re: La langue du coran n'était pas l'arabe!
La secte est incapable de survivre sans tuer
Elle est d' une b$etise insondable
Elle est d' une b$etise insondable
-
Georges
- Général de division Virtuel
- Messages : 7078
- Inscription : lun. 1 mai 2006 08:00
- Status : Hors-ligne
Re: La langue du coran n'était pas l'arabe!
Bienvenue Aguilar, je suis athée pas catho ni muz ni juif 
"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928
https://www.facebook.com/georges.hulot.18
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928
https://www.facebook.com/georges.hulot.18
-
Curtis
- Adjudant Virtuel
- Messages : 1275
- Inscription : ven. 14 juil. 2006 08:00
- Status : Hors-ligne
Re: La langue du coran n'était pas l'arabe!
Bonjour
Quelqu'un sait-il si une traduction de ce merveilleux livre est sortie ?
Quelqu'un sait-il si une traduction de ce merveilleux livre est sortie ?
-
Georges
- Général de division Virtuel
- Messages : 7078
- Inscription : lun. 1 mai 2006 08:00
- Status : Hors-ligne
Re: La langue du coran n'était pas l'arabe!
Tutoies moi j' ai horreur du vouvoiement 
"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928
https://www.facebook.com/georges.hulot.18
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928
https://www.facebook.com/georges.hulot.18
-
Omicron
- Caporal Virtuel
- Messages : 120
- Inscription : ven. 6 févr. 2009 00:14
- Status : Hors-ligne
Le premier post de ce fil de discussion donne un lien où l'on retrouve, coupé en morceaux, un article rédigé par Rémi Brague : "Coran, sortir du cercle" que je vous joins dans son ensemble et dans son contexte. (Descendre dans la page jusqu'à BRAGUE Rémi).
http://www.revue-texto.net/Lettre/Lettre.html
Lorsque je parcours internet, je suis toujours à l'affût de l'authenticité de ce qui j'y lis parce que beaucoup d'affirmations péremptoires s'affichent sans complexes et... sans sérieux.
Tout ça pour dire que si quelqu'un comme Rémi Brague, dont je connais le sérieux et l'absence de fantaisie, porte crédit aux travaux de Christof Luxenberg et de A.-L. De Prémare, c'est qu'il a certainement trouvé dans ces recherches une expertise solide. Si le livre de Luxenberg est disponible en français et pas trop "prise de tête", je l'achèterai.
L'article de Rémi Brague (écrit en 2003 tout de même) se termine ainsi : Quoiqu'il en soit de ces spéculations, les livres de A.-L. de Prémare et de C. Luxenberg se complètent. Le premier redonne toute son épaisseur chronologique et humaine au processus de formation des textes fondateurs de l'islam. Le second propose une méthode de lecture desdits textes, et la rend plausible par des résultats parfois spectaculaires. Je suis bien incapable de prédire ce qui, du livre de Luxenberg, sera l'objet du consensus des savants et ce qu'il faudra en rejeter comme trop aventureux. Il se pourrait en tout cas qu'un pas en avant capital ait été réalisé.
Où en est le consensus des savants sur les travaux de Luxenberg en 2009 ?...
Peut-être Georges va-t-il réussir à en retrouver les développements ?
Alors ? L'islam héritier de l'arianisme ? Des judéo-Nazaréens ? des deux à la fois ?..
Moi, ce qui m'a toujours frappé dans l'islam est cette obsession pour l'Unicité de Dieu, qui pousse le musulman à la crise de nerf si on la met en doute, et j'ai toujours trouvé qu'il y avait un parfum de déclaration de guerre dans la Chahada.
Pourquoi donc quelque chose qui peut s'apparenter à une déclaration de guerre ?
La lutte à distance entre les judéo-nazaréens qui ne voyaient aucune divinité dans la personne du Christ et les chrétiens (ou judéo-chrétiens) qui avaient déjà établi le dogme de la Trinité peut se retrouver en écho dans cette profession de Foi violente et exclusive : Il n'y a de Dieu que Dieu et Mahomet est son prophète.
(Na !)
La Chahada peut faire référence à la longue lignée abrahamique reprise dans le Coran et la vitupération de la Chahada ne se retournerait pas seulement contre la masse (?) des idoles présentes dans le secteur géographique de naissance de l'islam mais contre les chrétiens qui ont un "Dieu en trois" et un autre prophète.
Dans le même article de Rémi Brague, celui-ci, gentiment et à demi-mots, met en doute l'existence de Mahomet (Muhammad étant un substantif qui voudrait dire "le loué") et émet des doutes sur le milieu d'origine, d'apparition de l'islam.
C'est dans le paragraphe : "Le milieu d'origine".
Peut-être savez-vous déjà tout ça, auquel cas c'est encore moi qui aie beaucoup de choses à apprendre.
http://www.revue-texto.net/Lettre/Lettre.html
Lorsque je parcours internet, je suis toujours à l'affût de l'authenticité de ce qui j'y lis parce que beaucoup d'affirmations péremptoires s'affichent sans complexes et... sans sérieux.
Tout ça pour dire que si quelqu'un comme Rémi Brague, dont je connais le sérieux et l'absence de fantaisie, porte crédit aux travaux de Christof Luxenberg et de A.-L. De Prémare, c'est qu'il a certainement trouvé dans ces recherches une expertise solide. Si le livre de Luxenberg est disponible en français et pas trop "prise de tête", je l'achèterai.
L'article de Rémi Brague (écrit en 2003 tout de même) se termine ainsi : Quoiqu'il en soit de ces spéculations, les livres de A.-L. de Prémare et de C. Luxenberg se complètent. Le premier redonne toute son épaisseur chronologique et humaine au processus de formation des textes fondateurs de l'islam. Le second propose une méthode de lecture desdits textes, et la rend plausible par des résultats parfois spectaculaires. Je suis bien incapable de prédire ce qui, du livre de Luxenberg, sera l'objet du consensus des savants et ce qu'il faudra en rejeter comme trop aventureux. Il se pourrait en tout cas qu'un pas en avant capital ait été réalisé.
Où en est le consensus des savants sur les travaux de Luxenberg en 2009 ?...
Peut-être Georges va-t-il réussir à en retrouver les développements ?
Alors ? L'islam héritier de l'arianisme ? Des judéo-Nazaréens ? des deux à la fois ?..
Moi, ce qui m'a toujours frappé dans l'islam est cette obsession pour l'Unicité de Dieu, qui pousse le musulman à la crise de nerf si on la met en doute, et j'ai toujours trouvé qu'il y avait un parfum de déclaration de guerre dans la Chahada.
Pourquoi donc quelque chose qui peut s'apparenter à une déclaration de guerre ?
La lutte à distance entre les judéo-nazaréens qui ne voyaient aucune divinité dans la personne du Christ et les chrétiens (ou judéo-chrétiens) qui avaient déjà établi le dogme de la Trinité peut se retrouver en écho dans cette profession de Foi violente et exclusive : Il n'y a de Dieu que Dieu et Mahomet est son prophète.
(Na !)
La Chahada peut faire référence à la longue lignée abrahamique reprise dans le Coran et la vitupération de la Chahada ne se retournerait pas seulement contre la masse (?) des idoles présentes dans le secteur géographique de naissance de l'islam mais contre les chrétiens qui ont un "Dieu en trois" et un autre prophète.
Dans le même article de Rémi Brague, celui-ci, gentiment et à demi-mots, met en doute l'existence de Mahomet (Muhammad étant un substantif qui voudrait dire "le loué") et émet des doutes sur le milieu d'origine, d'apparition de l'islam.
C'est dans le paragraphe : "Le milieu d'origine".
Peut-être savez-vous déjà tout ça, auquel cas c'est encore moi qui aie beaucoup de choses à apprendre.
Ne pas croire en Dieu, ce n'est pas croire en Rien, c'est croire en N'importe Quoi. (G.K. Chesterton)
http://islampourlesnuls.wordpress.com/
http://islampourlesnuls.wordpress.com/
-
testarossa
- Soldat Virtuel 1ere
- Messages : 84
- Inscription : mer. 27 déc. 2006 08:00
- Status : Hors-ligne
Re: La langue du coran n'était pas l'arabe!
Merci Omicron pour cette réponse.
Je cite:
Il n'est pas à priori contradictoire que le Dieu unique soit trinitaire. Par contre la réciproque est vraie: le Dieu indivisible est nécessairement unique.
La formule il n' y a de Dieu que Dieu est insignifiante car tautologique: en effet, cela est impossible puisqu' une chose ne peut être autre chose qu'elle même...C'est comme d'écrire que 2=2...
Pour en revenir à ce qui nous intéresse précisément il est tout à fait plausible que l'islam soit issu de l'arianisme et autre "hérésies" chrétiennes dans la mesure où les débats sur la sainte trinité sont aussi vieux que le christianisme lui même...Que l'islam prétende que les chrétiens ont falsifié les écritures saintes est habile mais le problème dans le coran est qu'il semble que l'islam lui même n'ait pas compris le christianisme puisqu'il contient des énormités du genre:
- La sainte trinité contiendrait Marie (selon l'islam).
- Ce serait un autre que Jésus qui serait crucifié.
Que le concept de la trinité soit critiquable, cela est tout à fait acceptable. Par contre il est clair que l'islam ne l'a pas compris. Il est par conséquent permis de douter cruellement de son intégrité et de son origine, n'en déplaise aux musulmans...
Je cite:
D'abord unicité ne signifie pas indivisibilité. Ce n'est pas parce que Dieu est unique qu'il est nécessairement indivisible.Moi, ce qui m'a toujours frappé dans l'islam est cette obsession pour l'Unicité de Dieu
Il n'y a de Dieu que Dieu et Mahomet est son prophète
Il n'est pas à priori contradictoire que le Dieu unique soit trinitaire. Par contre la réciproque est vraie: le Dieu indivisible est nécessairement unique.
La formule il n' y a de Dieu que Dieu est insignifiante car tautologique: en effet, cela est impossible puisqu' une chose ne peut être autre chose qu'elle même...C'est comme d'écrire que 2=2...
Pour en revenir à ce qui nous intéresse précisément il est tout à fait plausible que l'islam soit issu de l'arianisme et autre "hérésies" chrétiennes dans la mesure où les débats sur la sainte trinité sont aussi vieux que le christianisme lui même...Que l'islam prétende que les chrétiens ont falsifié les écritures saintes est habile mais le problème dans le coran est qu'il semble que l'islam lui même n'ait pas compris le christianisme puisqu'il contient des énormités du genre:
- La sainte trinité contiendrait Marie (selon l'islam).
- Ce serait un autre que Jésus qui serait crucifié.
Que le concept de la trinité soit critiquable, cela est tout à fait acceptable. Par contre il est clair que l'islam ne l'a pas compris. Il est par conséquent permis de douter cruellement de son intégrité et de son origine, n'en déplaise aux musulmans...
-
yacoub
- Être-soi-meme
- Messages : 21935
- Inscription : jeu. 10 nov. 2005 08:00
- Twitter : Paradis d'Allah au milieu des houris
- Contact :
- Status : Hors-ligne
Re: La langue du coran n'était pas l'arabe!
Et la formuel dieu est le plus grand contient un grain de polythéisme. 
Mais la secte règle ses contradictions à coups de décapitation.
Oui Marie fait partie de la sainte trinité mais ni les chretiens ni le christ ne sont pas respectés
par la racaille mahométane
Il faut voir les cimetierres chretiens d' Algérie pour voir combien les adeptes du gourou fou
sont remplis de haine
Mais la secte règle ses contradictions à coups de décapitation.
Oui Marie fait partie de la sainte trinité mais ni les chretiens ni le christ ne sont pas respectés
par la racaille mahométane
Il faut voir les cimetierres chretiens d' Algérie pour voir combien les adeptes du gourou fou
sont remplis de haine
-
Georges
- Général de division Virtuel
- Messages : 7078
- Inscription : lun. 1 mai 2006 08:00
- Status : Hors-ligne
Re: La langue du coran n'était pas l'arabe!
Du nouveau sur Luxenberg , celui qui prétend que le coran n'est pas écrit en arabe mais en araméen . 
http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 94625.html
http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 94625.html
"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928
https://www.facebook.com/georges.hulot.18
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928
https://www.facebook.com/georges.hulot.18
-
MuslimTrue
- Soldat Virtuel 2eme
- Messages : 57
- Inscription : mar. 16 juin 2009 12:19
- Status : Hors-ligne
Re: La langue du coran n'était pas l'arabe!
Je connais cette hypothèse comme quoi la langue originelle du Coran ne serait pas l'arabe.
Mais ceci est facilement réfutable, étant donné qu'il existe des preuves que la langue originel du Coran est l'Arabe.
Le premier Coran est entreposé dans un Musée, et peut être consultable.
De plus, les sources/textes historiques démentent cette hypothèse.
Il ne faut pas avaler tout ce que l'on vous dit, sans vérifier leurs propos.
Parce qu'aujourd'hui, il existe plus d'une centaine de version sur les origines du Coran et de son contenu, et vous adhérez à toutes ses hypothèses à la fois, ce qui est contradictoire, et que donc, vous-mêmes, êtes illogiques et incohérents avec vous-même...
D'autres "théories" fantaisistes tentent de faire croire que Muhammad (saws) n'a même jamais existé, ce qui est faux bien évidemment. Etant donné toutes les sources historiques existants, tant chez les Musulmans que chez les Chrétiens et les pays africains, et même asiatiques (en dehors du Proche-Orient/Moyen-Orient). Et d'ailleurs, le corps du prophète Muhammad (saws) se trouve toujours dans sa tombe.
Mais ceci est facilement réfutable, étant donné qu'il existe des preuves que la langue originel du Coran est l'Arabe.
Le premier Coran est entreposé dans un Musée, et peut être consultable.
De plus, les sources/textes historiques démentent cette hypothèse.
Il ne faut pas avaler tout ce que l'on vous dit, sans vérifier leurs propos.
Parce qu'aujourd'hui, il existe plus d'une centaine de version sur les origines du Coran et de son contenu, et vous adhérez à toutes ses hypothèses à la fois, ce qui est contradictoire, et que donc, vous-mêmes, êtes illogiques et incohérents avec vous-même...
D'autres "théories" fantaisistes tentent de faire croire que Muhammad (saws) n'a même jamais existé, ce qui est faux bien évidemment. Etant donné toutes les sources historiques existants, tant chez les Musulmans que chez les Chrétiens et les pays africains, et même asiatiques (en dehors du Proche-Orient/Moyen-Orient). Et d'ailleurs, le corps du prophète Muhammad (saws) se trouve toujours dans sa tombe.
-
testarossa
- Soldat Virtuel 1ere
- Messages : 84
- Inscription : mer. 27 déc. 2006 08:00
- Status : Hors-ligne
Re: La langue du coran n'était pas l'arabe!
Au lieu de gober toutes les conneries des muzz, vas sur ce site:
http://charlatans.info/mahomet.shtml
Et mefie toi des évidences!
http://charlatans.info/mahomet.shtml
Et mefie toi des évidences!