Et si Mohamed n’a jamais existe ????

[Eliakim]

Je suis en train de lire un livre passionnant sur les fondations de l'islam.

Selon ALfred-Louis de Prémare dans "Les fondations de l'Islam , entre écriture et histoire" publié en janvier 2009 chez "edition du seuil" dans la collection "Points histoire"

Extrait de son introduction
1er PARTIE

" LE TEMPS n'est plus ou l'on croyait, comme Renan, que la vie du prophète de l'islam "nous est aussi bien connue que celle de tel réformateur du 162me siècle".
Non que Muhammad n'ai pas existé en pleine histoire et qu'il n'ai pas imprimé sur le mouvement qu'il créa sa marque vigoureuse.
Mais, pour la connaissance que nous pouvons en acquérir, tout dépend de la manière dont l'histoire en a été écrite.

" L'écriture sur les origines de l'islam s'est confondue à ses débuts avec l'écriture sur les expéditions militaires de son prophète, puis elle s'est étendue à d'autres aspects de sa carrière, de ses faits et gestes, de sa manière d'être. Ce fut au cours du 9éme siècle que furent finalement rédigés les ouvrages qui constituent, encore aujourd'hui, la base de l'écriture biographique sur Muhammad. De la même façon, les écris modernes sur les origines de l'islam se sont souvent concentrés sur la personne de Muhammad, ainsi que sur le coran."


"La documentation dont nous disposons pour étudier les débuts de l'islam est constituée en presque totalité par des sources littéraire islamique en langue arabe ; nous avons très peu de documentation externe, et ce qui en existe n'a pas été suffisamment exploité.
L'étude s'est donc basé essentiellement sur des écritures qui sont unilatérales en ce sens qu'en dépit de leurs nombreuses divergences, elles sont commandées par la perspective propre à la communauté islamique dans ses options de base."

"Il est attesté en effet , quoique les témoins effectifs en soient en nombre infime, que certains de ces récits avaient été mis par écrit au moins au début du 8éme siècle. Ce que nous possédons, sur papyrus ( papyrus arabe de Khribet el-Mird publiés par A.Grohmann à Louvain en 1963), se réduit pour cette époque à un fragment de 8 lignes daté du début du 8éme siècle. (...) Le nom de Muhammad y figure deux fois, et aucune formule de bénédiction ne l'accompagne"

"En somme, d'une façon générale et sauf de rares exceptions,les narrations sur la période primitive de l'islam ne sont pas à proprement parler des documents d'histoire sur cette période même. Elles sont tributaires d'une manière particulière de raconter, d'écrire et de transmettre. elles sont fortement dépendante du contexte dans lequel elles ont été élaborées après la mort du fondateur, du filtrage des transmetteurs successifs, des oppositions de personnes ou de tendances, et enfin du contexte intellectuel et des intentions propres aux auteurs qui, sur la base d'Ibn Is'Hâq, en ont organisé les éléments originellement indépendants les uns des autres"( Régis Blachère " le problème de Mahomet)

Un autre problème important se pose à propos de la nature et du type d'écriture habituels des sources islamique sur les débuts de l'islam : celui des intentions religieuses des auteurs.
Ceux ci se font l'écho de "traditions" dont certaines peuvent être relativement anciennes, mais dont la plupart constituent les éléments disparate d'une histoire sacralisée.
En ce qui concerne particulièrement Muhammad, elles sont les éléments d'une légende héroico-religieuse plutôt qu'une biographie, une "légende", c'est à dire " ce qui doit être lu".
John Wanbourgh, de l'université de Londres, a effectué une analyse très serrée des ressorts internes et de la composition littéraire de plusieurs passages de l'histoire sainte islamique, tirés entre autres de la Sîra d'Ibn Hishâm."

La Sîra, ou la biographie convenue du prophète de l'islam, même si elle pèse de tout son poids sur la production concernant cette période, n'est pas le seul espace ou se meuvent les transmetteurs d'information.
Le parcours que je propose dans cet ouvrage me donnera plusieurs occasions de mettre ce fait en évidence "

[yacoub]

Plut au ciel que ce gourou n' aurait jamais éxisté.

Je sais qu' il y a une islamologue americaine CRONE qui croit que toute l' histoire de l' islam s'est déroulée en Syrie.


http://www.forum-zetetique.com/forum/fo ... d=283#2386

[Eliakim]

2éme PARTIE

"Les traditions biographique relatives à Muhammad et à ses compagnons font partie d'un ensemble plus vaste dont elles ne représente qu'un aspect. Il s'agit de la Tradition islamique, désignée en arabe par le mot devenu technique et générique de Hadîth. Ce corpus multiforme comporte lui-même un certain fonds de récits ou de notations d'ordre historiographique."

"La masse de ce qui est rapporté de Muhammad dans les corpus de Hadîth, lesquels sont nombreux, est tellement impressionnante que l'ont finit par se demander comment un seul homme a pu dire et faire tant de choses dans l'espace d'une vie en tant de circonstance petites et grandes. Nous y apprenons tout sur lui, y compris sur la manière dont il se curait les dents. Une telle surabondance, en même temps que la caractère d'exemplarité qui est conféré à sa personne, indique qu'au fil du temps, il est devenu l'objet d'une sorte de culte de la part de ses adhérents. Cela ne va pas sans poser un problème critique constant qui affecte l'ensemble du matériel sur les origines de l'islam.

Il est connu depuis longtemps, et même dans les cercles musulmans avertis d'autrefois et d' aujourd'hui, que les traditions du Hadîth sont en grande partie apocryphes.(...) Les énormes corpus-constitués chaque fois de plusieurs volumes- se sont élaborés peu à peu en fonction des nécessités de structuration interne de la communautés islamique, quand ce n' était pas en fonction de l'image idéale que l'on se faisait du fondateur."

Manque de données épigraphiques et archéologiques
"Il est possible de soumettre le matériel traditionnel en matière historique à une critique rigoureuse. Mais le résultat en est souvent aléatoire. (...) : nous n'avons, pour cette période, presque pas de données épigraphiques et archéologiques que nous puissions confronter avec les sources islamique."

"En Arabie intérieur, nous ne disposons pour le moment d'aucune donnée archéologique qui soit de peu antérieur à, ou contemporraine de , Muhammad et de ses premiers successeurs. "

Nous n'avons par exemple, aucun document archéologique sur les religions du Hedjâz à la fin du 6éme et au début du 7éme siècle.Nous en sommes réduit, sur ce point, au matériel littéraire islamique tardif. Ce matériel est au demeurant, contradictoire et englobé dans ce que J. Wansbrough appelle "l'histoire islamique du salut" "




Un cercle fermé
"Faute de donné externes estimées suffisante, et faute de vouloir considérer celles si existent, bien des chercheurs se limitent au matériel islamique traditionnel tel qu'il se présente à eux. Ils sont contraint d'entrer dans le jeu des clercs musulmans d'autrefois ; ce sont ceux ci, en effet, qui en on sélectionné et compilé les éléments selon l'idée qu'ils voulaient donner des origines de leur communauté et de la vie de leur prophète."
Ce schéma général " a pesé jusqu' a aujourd'hui sur tous les essais modernes de biographie de Muhammad et d'étude sur les origines de l'islam."

[Eliakim]

3éme PARTIE

Une "biographie impossible" ?

(...) Le dilemme dont l'historien a bien de la peine à sortir est le suivant, résumé par Harald Motzki en 2000 :
d"un coté il n'est pas possible d'écrire une biographie historique du prophète sans être accusé de faire un usage non critique des sources ; tandis que , d'un autre coté, lorsqu'on fait un usage critique des sources, il est simplement impossible d'écrire une telle biographie "

Une biographie historique de Muhammad est peut être impossible étant donné la nature des sources islamiques. Mais avons-nous besoin de passer par l'écriture d'une "biographie de Muhammad" pour comprendre et présenter les origines de l'islam ?Les sources islamiques, pour une part importante, sont biaisées ? Mais n'avons-nous pas besoin d'elles pour appréhender quelques éléments de ce qui a présidé à l' avènement et à la constitution de l'islam ? Les données externes semblent rares et conditionnées par les catégories propres à leur auteurs ? Mais en a-t-on pris la pleine mesure et ne peuvent-elles pas nous aider à déplacer notre angle de vue et à l'élargir ?


Pour finir l'intriduction ...

"Cet ouvrage n'est donc pas une biographie de Muhammad, encore que certains éléments biographique y apparaissent aussi. C'est un essai, qui se veut documenté, sur les fondations de l'islam comme il est apparu dans l'histoire. Je tente seulement d'esquisser dans leurs grandes lignes quelques traits caractéristiques des origines de l'islam et de sa construction tels qu'ils se manifestent à travers des textes historiographique.
Le sens que je donne ici au mot "fondation" apparaîtra peu à peu, je l'espère, au fil des chapitres qui qui suivent.

Disons simplement que le lecteur qui y cherchera une réflexion théologique ou spirituelle sera déçu. Une telle réflexion, plus intellectuelle ou intérieur, est également nécessaire ; mais elle peut venir que dans un second temps, une fois située, dans un premier temps et autant que faire se peut, la naissance de l'islam dans son cadre historique extérieur. C'est le premier temps qu'il s'agit ici.


Alfred -Louis de Prémare (1930-2006)
Professeur émérite de l'université de Provence, historien du monde arabo-islamique, il fut aussi enseignant-chercheur à l'institut de recherches et d'études sur le monde arabe et musulmans d'Aix-en-Provence.
Ces livres ont la réputations d'être très sérieux et documentés.

[soumnouh]

Salut à tous.Ce que je dire à propos de l'existence de Jesus et de Mahomet c'est qu'on des ecrits qui leur sont attribué.Si vous doutez de leur existence qu'est ce montre que Socrate ,Platon et autres philosophes ont existé. Tous le monde peut faire des status et dire que c'est un tel.

[Georges]

Bienvenue Soummouh sur ce site

je suis athée et je ne crois ni à l' existence de dieu ni que les trois charlots appelés
Moise, Jésus et Mohamed sont des prophètes.

Ce sont des tricheurs qui ont mis la terre à feu et à sang pour satisfaire leur égo.

[zOUnOUrs]

La religion existe depuis que le premier hypocrite a rencontré le premier imbécile!.

De Voltaire !

[Georges]

Il y a aussi sa pièce de théatre "Mahomet ou le fanatisme"

[Georges]

Mohamed joue du couteau
Il s'est bien réincarné, le prophète.

[hastings]

Épineuse question.

Sur la question des fouilles archéologiques en Arabie Saoudite, peut être que quand ils n'auront plus une seule goutte de pétrole, ils succomberont à une offre d'un quelconque milliardaire pour ce type de fouille.

Je sais, c'est beau de rêver...

Par rapport à ce problème de sources 100% musulmanes, c'est vrai qu'à partir du moment où on explique que ce prophète a fait dégager ou assassiner tout opposant, on peut pas s'étonner qu'il n'y ait que des rapporteurs musulmans.

Ce que j'ai du mal à me représenter, ce sont ces écritures de versets ou sourate sur des omoplate d'animaux ou des feuilles ou autre matériau. ça devait quand même prendre énormément de place non ?
Comment les juifs ou chrétiens de l'époque (du prophète) écrivaient leur bouquin ? Enfin plutôt sur quel type de matériau ? Aussi sur des omoplates ?
Quand le coran demande au prophète d'aller demander aux gens du livre ce que disent leurs écritures, ils avaient eux aussi leur stock d'omoplates à la maison ?

Heureusement qu'il y avait pas de chiens errants dans le secteur, ça aurait pu déformer des "révélations divines".

Personnellement je pense que ce prophète, enfin cette personne, a existé.
Ce concept même d'abrogation incite à penser que cette soit disant révélation s'est bien effectué au fur et à mesure du temps.
Le contenu même du texte cadre tellement bien avec ce qu'on nous raconte de cette époque mecquoise (versets "tolérants") et cette époque médinoise, que l'hypothèse de son existence ne me pose aucun problème.

Le grand nombre de hadith ne pose pas non plus problème, car qu'une communauté de musulmans puissent côtoyer "l'envoyé de Dieu", il parait évident qu'elle veuille noter le moindre de ses faits et gestes.
Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas des hadiths inventés ou peu fiable, mais que cette "mode" ne s'est pas inventé sur le coup.

Et puis comme dit ailleurs, ceux qui nous disent qu'il n'a pas existé, nous disent aussi que les "chercheurs" n'ont rien d'autres que des sources musulmanes, donc eux aussi sont dans le domaine de l'hypothétique.

Mais bon, on ne saura jamais la vérité sans doute.

[Maried]

Mahomet a sûrement existé mais est ce lui seul qui a écrit le coran
Je ne le crois pas et tous ses hadtihs ne sont sûrement pas de lui
Il ne pouvait faire toutes ces guerres, entretenir un harem et avoir du temps pour
ecrire

[hastings]

Mahomet a sûrement existé mais est ce lui seul qui a écrit le coran
Je ne le crois pas et tous ses hadtihs ne sont sûrement pas de lui
Il ne pouvait faire toutes ces guerres, entretenir un harem et avoir du temps pour
ecrire

euh, je sais pas quelle sont tes connaissances par rapport à l'islam, mais une sorte de "dogme" (qui me semblait très connu) islamique veut qu'il ait été illettré.

Donc il n'a jamais été question de lui écrivant dans son coin ces hadiths.

Les hadiths proviennent de contemporains du prophète, qui ont relaté ses actions, dires et comportements.
Hadith qui se seraient fait connaître de manière "orale" à travers les quelques siècles qui mènent jusqu'à leur compilation sous forme écrite.

En ce qui concerne le coran, il n'est pas dit en effet qu'il n'y ait pas eu des rajouts ou des suppressions. Je dis ça vu la façon dont le coran a été recensé, selon la tradition musulmane.

edit : de la même façon, pour les musulmans, ce prophète n'a jamais écrit le moindre bout de mot du coran. Il l'a juste dicté à ses scribes, qui avaient toujours un omoplate dans leur poche. Et s'il y avait personne, je pense qu'il le faisait apprendre par coeur tout simplement. Dans les premiers temps de "sa révélation", il parait évident qu'il n'avait personne pour recopier ces sourates, vu qu'il n'était pas encore le despote qu'il allait devenir, avec ses scribes attitrés.

[Maried]

Pour donner plus de poids au coran, Mahomet s'est fait passer pour analphabète
En réalité, il connaissait l'écriture et lisait la torah
Il se peut même qu'il était trilingue:arabe, hébreu, araméen
La thése de Mahomet analphabète ne tient pas la route
Et elle est même combattue sur ce site ainsi que sur d'autres sites
Tous ses compagnons savaient lire Abou Bakr, Omar et Othman
et lui seul serait ignorant

[hastings]

Le "en réalité" est de trop, tu n'y étais pas pour le savoir.

Cette "thèse" comme quoi il savait lire est pas à rejeter, mais il faut éviter le "en réalité".

Pour la question de l'illettrisme, j'ai lu que c'était surtout la tradition qui l'avait fait passer pour un illettré.
Certains hadiths, dans leur traduction, laissent à croire qu'il savait écrire, et donc lire, mais ici aussi, il est impossible de démêler le vrai du faux.

La tradition nous dit qu'il a commencé son "délire" vers ses 40 ans. Il avait dû être balèze quand même pour arriver à faire croire aux gens pendant 40 ans qu'il était illettré.

Et puis à part les révélations coraniques, les gens lisaient quoi à cette époque ?
Cette tradition nous rapporte que ça a été un bordel pas possible pour compiler un livre de la taille du coran (relativement petit, pour 23 ans de révélation), alors pourquoi autant de difficulté si ailleurs d'autres personnes composaient de beaux ouvrages que les gens pouvaient lire.

C'est la question que j'ai posé plus haut : sur quoi ces juifs de la Mecque avaient écrit leur livre religieux, selon la tradition musulmane ?

[lorie]

C'est la question que j'ai posé plus haut : sur quoi ces juifs de la Mecque avaient écrit leur livre religieux, selon la tradition musulmane ?

Papyrii .. peaux de chèvre ... pierre .. argile etc .. etc <..