Egalité des hommes et des femmes et autres balivernes...

[victorien3]

Ce qui est remarqué au sujet de l'égalité entre tous les musulmans, c'est qu'ils sont égaux devant les devoirs, les droits et devant Dieu. Aucun musulman ne peut prétendre qu'il est plus proche de Dieu qu'un autre . Tous les musulmans sont égaux devant Dieu dans leur foi en son unicité et en sa "Charia". Dieu a aboli le clergé dans l'Islam et l'existence d'une communauté de prêtres entre lui et les humains. Il n'existe pas dans l'Islam de clergé : les prêtres, les moines, les évêques placés sous l'autorité de leur chef religieux. Dieu dit souvent dans le Coran qu'il accepte le repentir des musulmans et leur accorde l'absolution sans intermédiaire et sans préempteurs, qu'il leur tend la main -jour et nuit- pour accepter du pécheur son repentir et pour lui accorder absolution pour les péchés antérieurs qu'elle qu'en soit l'ampleur. Selon Ibn Hanbal rapportant Anas Ibn Malik, l'Envoyé de Dieu (S.B. sur lui) a dit en s'adressant aux musulmans : "Par Dieu si vous commettez des péchés au point qu'ils remplissent l'espace entre la terre et le ciel , puis vous demandez à Dieu de vous absoudre , il vous absoudra".

Ainsi l'Islam a institué le principe de l'égalité en religion, entre tous les musulmans devant Dieu. L'un des aspects de cette égalité au niveau de l'accomplissement des obligations religieuses, se révèle lors de la prière en commun, dans l'alignement côte à côte des riches et des pauvres, des forts et des faibles sans aucune distinction et différence, prononçant ensemble le "takbiré", faisant le "Roukoue" et la prosternation. Il n'ya pas non plus de décalage entre les prieurs. Les musulmans du monde se rassemblent dans le même endroit, à la Mecque pour accomplir le pèlerinage et tout le monde a enlevé ses vêtements pour mettre le même habit, celui de "ihram" qui établit l'égalité entre eux formant ainsi une image et un tableau extraordinaires.

Dieu appelle dans le Coran les musulmans et tous les humains à l'égalité totale entre eux. L'un de ses appels dans le sourate "Les femmes"(Sourate les “femmes” n°4 , verset n°1) “O hommes!

Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être et a créé de celui-ci son épouse, et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre)beaucoup d'hommes et de femmes”. Dieu dit aussi que tout le monde est né de la même origine, du même père qui est Adam. Il faut aussi que tout le monde ait à l'esprit cela. Tout le monde donc partage la même origine, la même filiation et la même paternité, Aucune différence n'existe entre un musulman et un autre. Ils sont tous égaux. A ce propos l'Envoyé de Dieu dit : "Les musulmans sont égaux comme les dents d'un peigne" Dieu dit dans la sourate les appartements"(Sourate les “appartements” n° 49, verset n°13) "O hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et nous avons fait de vous des nations et des tribus pour que vous vous entre connaissiez. Le plus noble d'entre vous auprès d'Allah est le plus pieux" "Dieu dit qu'il a créé tout le monde du même père Adam, et de la même mère Eve et qu'il a créé des peuples et des tribus pour qu'ils se connaissent mutuellement, non pour qu'ils s'opposent, se fassent la guerre et se haïssent, et non pour qu'ils s'enorgueillissent et s'attaquent les uns aux autres. Tout cela est contraire à ce pour lequel nous vous avons créés, contraire à votre nature, que nous avons voulue pour vous. Nous avons voulu qu'existe entre vous le sentiment que vous êtes des frères puisque vous appartenez au même père et à la même mère, qu'il n'y ait pas de rivalité entre les peuples, les tribus et les individus. Tout peuple et tout individu qui veut dominer un autre peuple ou individu, va à l'encontre de la fraternité, et la contredit, et vous éloigne de la vie paisible et tranquille. La bonne différenciation ne se fait pas par la filiation mais par la foi, la dévotion pour Dieu et Son Envoyé et par l'exercice du culte. Voilà la vraie différenciation qui existe chez Dieu et non chez les hommes. Comme Dieu a attribué la différenciation entre les musulmans et les hommes par le culte , l'Envoyé de Dieu (S.B. sur lui) a fait du culte l'objet de différenciation entre les arabes et ceux qui ne le sont pas. Il dit dans son discours du pèlerinage d'adieu : "Votre Dieu est unique et votre père est unique. Vous appartenez tous à Adam et Adam est né de la terre - Le plus noble d'entre vous est le plus pieux. L'arabe n'a d'avantage sur le non arabe que par la piété. "C'est ainsi qu'il a établi l'égalité entre les arabes musulmans et les non arabes musulmans - et attribue la différenciation entre eux - comme l'a fait le verset précédent - à la piété.

On relate aussi que dans son discours, l'Envoyé de Dieu dit : "Il n'y a d'avantage d'un noir sur un rouge, ou d'un rouge sur un noir que par la piété. " Ainsi l'Envoyé de Dieu a créé un code, une "loi" islamique pour les musulmans arabes et non arabes, blancs et noirs qui sont tous égaux et que rien ne les différencie sauf la piété.

Il a ainsi aboli définitivement dans l'Islam la différenciation tribale, nationale, sexuelle ou plus précisément, toutes sortes de différenciations ont été abolies sauf celle de l'Islam vertueux , c'est-à-dire la piété pour Dieu. L'Envoyé de Dieu (S.B. sur lui) donne le meilleur exemple de l'égalité entre ses compagnons et lui. Il refusait catégoriquement qu'ils le vénèrent. Il lui est arrivé de sortir un jour sur un groupe dont quelques uns parmi eux qui se sont levés à sa vénération, il leur a interdit catégoriquement de le faire en leur disant : Ne vous levez pas comme le font les perses et autres pour se vénéner les uns les autres. "Puis il a ajouté : "Je suis un serviteur de Dieu comme tous les serviteurs de Dieu. Je mange comme mange un serviteur. Je m'assieds comme s'assied un serviteur". Il est donc un serviteur parmi les serviteurs de Dieu, il ne se distingue d'eux par aucune chose. On dit qu'un homme s'est levé devant lui et a été saisi par un frémissement qui est une marque de vénération; il s'est adressé subitement à lui avec bienveillance en disant : "Ne vous tourmentez pas, mon frère. Je ne suis ni un roi ni un tyran mais je suis le fils d'une femme de "Quoreïche" qui mangeait de la viande desséchée à la Mecque. "La viande desséchée" est coupée en morceaux longs, salés et séchés au soleil .

L'Envoyé de Dieu veut dire par là qu'il ne se distingue en rien, de lui. l'homme s'est calmé et le frémissement s'est dissipé, il s'est familiarisé avec l'Envoyé de Dieu et lui a dit ce qu'il voulait dire.

Il s'asseyait (S.B sur lui) avec ses compagnons parmi les pauvres et les démunis, sympathisait, mangeait avec eux et rendait visite à leurs malades. Il accompagnait la servante, la veuve, le pauvre, partout en ville pour rendre service à chacun d'eux. Il s'asseyait avec ses compagnons , mêlé à eux. Et là où il devait s'asseoir dans une assemblée, il s'asseyait sans se faire distinguer. Ses chambres étaient construites en briques séchées au soleil comme, celles de ses compagnons.

Son mobilier était modeste et ressemblait au leur. Il ne méprisait aucune tâche domestique qu'accomplissent les femmes ou son serviteur Malik Ibn Anas - Il cousait ses habits, réparait ses chaussures, nettoyait sa chambre, trayait sa brebis, attachait ses bêtes.

Il mangeait avec son serviteur Anas Ibn Malik pour que ses compagnons suivent son exemple et sachant qu'il n'y a pas de différence entre le serviteur et son maître, entre le maître et son valets. L'une de ses qualités était de ne pas interrompre l'un de ses amis qui parlait, mais il attendait, en l'écoutant attentivement, qu'il termine de parler. Aïcha dit de lui : quand quelqu'un ou l'un des siens l'appelait il répondait "me voici". Il se considérait toujours comme l'un de ses compagnons; c'est ainsi qu'il se tenait en tête de leurs troupes chaque fois qu'ils participaient à une guerre, de la même manière quand ils construisaient une mosquée. Il participait à sa construction comme il a fait lors de la construction de la première mosquée à Médine, il participait même avec quelques uns de ses compagnons au transport des briques en terre séchée au soleil. Lorsque ses compagnons se réunissaient pour creuser une tranchée lors de la très connue bataille d’"Al Ahzab" (ou les coalisés), il était à la tête des rangées pour creuser avec ses fidèles. Il se sont heurtés à un rocher qui les a empêchés d'achever les travaux. Il a saisi alors une pioche, a donné un coup et le rocher s'est fendu. Puis il a donné un deuxième coup, puis un troisième et le rocher s'est complètement brisé et s'est coupé en morceaux et les travaux ont été achevés. On dit que des bruits ont couru à Médine une nuit au sujet d'une attaque par les polythéistes" Mouchrikines" en banlieue.

Les gens ont été effrayés et sont sortis s'informer. A ce moment l'Envoyé de Dieu (S.B. sur lui) est monté sur un cheval sans selle pour gagner du temps, a ceint l'épée et le cheval s'est mis à galoper vers la banlieue de Médine. Arrivé sur les lieux, il n'a trouvé ni attaque ni quelque chose qui ressemble à l'attaque. Il est retourné, rassuré, n'ayant trouvé ni attaque ni attaquants. Il s'est écrié au milieu des gens : " Ne soyez pas effrayez. Ne soyez pas effrayez."

On relate aussi qu'il était en voyage avec certains de ses fidèles. Il leur a dit: " Préparez-nous un mouton pour les repas - Un compagnons a répondu : "Envoyé de Dieu, je l'égorgerai" . Un autre a dit:" C'est moi qui l'égorgerais. "Un troisième a dit: c'est moi qui le cuirai". L'Envoyé de Dieu (S.B. sur lui) a dit: c'est moi qui ramasserai les bûches et le bois à brûler.

Ils lui ont dit: "O Envoyé de Dieu, nous nous occuperons de tout cela"- Il leur a dit : "J'ai appris que vous vouliez vous occuper de mon travail; je déteste d'être distingué de vous . "Le sentiment qu'il avait (S.B. sur lui) de l'égalité totale entre ses fidèles et lui l'incitait à demander au compagnon qui croyait qu'il s'était vexé pour un geste léger avec lequel il l'avait poussé, de se venger de lui et de faire le même geste, pour lui faire plaisir.

On raconte qu'un Compagnon a penché la tête sur lui au moment où il partageait une somme d'argent. Il l'a piqué avec une branche de palmier qu'il tenait à la main pour qu'il cesse de s'incliner et le laisser s'occuper de ses calculs. l'Envoyé de Dieu (S.B sur lui) a remarqué que son compagnon s'était fâché. Il lui dit :"fais de moi ce que je t’ai fait. " le compagnon s'est senti gêné et a dit en souriant : "Je pardonne". On dit que Omar Ibn Al Khattab - que Dieu l'agrée- a prononcé un discours où il a dit : "Celui qui a été victime d'une injustice par son "Emir" (on chef), qu'il le dise pour que je le venge". Amr Ibn Al As gouverneur d'Egypte s'est alors levé et dit : "O chef des croyants ! Si l'un d'entre nous châtie un membre de sa communauté, vous le vengerez ? Omar a répondu : "Comment ne pas le venger, alors que j'ai vu l'Envoyé de Dieu (S.B. sur lui) se venger de lui-même.

Dieu et son Envoyé ont raffermi cette égalité entre les musulmans pour qu'ils en fassent une fraternité entre eux. Dieu dit dans la sourate (les appartements) “Les croyants ne sont que des frères”. C'est-à-dire que tous les musulmans sont des frères en religion. C'est une fraternité qui exige du musulman des droits à l'égard de son frère musulman comme la fraternité réelle. C'est une "filiation" spirituelle plus forte que l'appartenance à la même famille faite de chair et de sang, alors que la fraternité dans l'Islam est spirituelle et affective "Le musulman aime pour son frère ce qu'il aime pour lui même "comme le dit l'Envoyé de Dieu (S.B sur lui). Il ne doit pas être injuste avec lui , ne doit pas le priver d'un de ses droits et doit le considérer comme lui-même et comme il se fait du bien il doit lui en faire profiter. S'il lui demande un service il le lui rend largement. S'il est en difficulté, il accourt l'en libérer. L'Envoyé de Dieu (S.B sur lui) dit, incitant à cela :‘ Celui qui soulage un musulman de l'angoisse, Dieu, avec cet acte, le soulagera d'une des angoisses du jour de la résurrection’. "L'un des devoirs de la fraternité dans l'Islam sur lequel l'Envoyé de Dieu a insisté, c'est la dissimulation des vices de son frère musulman et des pêchés qui peuvent en résulter. Il dit en conseillant les musulmans : "Celui qui estompe les défauts d'un musulman, Dieu estompera les siens le jour de la résurrection". A peine il conseillait aux musulmans de faire régner l'amitié et la cordialité entre eux qu'ils devenaient - Même si leur nombre augmentait - comme une seule famille. Il dit dans un propos recueilli dans le Sahih de Mouslim: " L'exemple des musulmans dans leur amitié, dans leur compassion mutuelle, leur sympathie est comme l'exemple d'un seul corps dont la fatigue d'un organe entraine l'atteinte de tout le corps de fièvre et d'insomnie "C'est là un bel exemple qui fait des musulmans -partout où ils se trouvent - un seul corps en raison de l'amitié et de la cordialité qui les unissent à tel point que si l'un d'eux souffre tous les autres membres de ce corps social se mobilisent pour le secourir et alléger sa souffrance.

La meilleure image sur la fraternité qui s'est produite dans l'Islam est celle de "Ansars" pour les premiers Mouhajirines. C'est l'Envoyé de Dieu (S.B sur lui) qui a établi cette fraternité, après son arrivée à Medine et après avoir construit sa mosquée, entre quatre vingt dix personnes: quarante cinq parmi les Mouhajirines et quarante cinq Ansars , sur la base de l'entraide, de la vérité, et la transmission par hérédité. Ils se transmettaient l'héritage sans liens de parenté jusqu'au jour où est descendue la sourate (le butin).(Sourate "Le bution n°8 , verset nº75)

“Cependant ceux qui sont liés par la parenté ont priorité les uns envers les autres d'après le Livre de Dieu”. Ce verset a aboli la transmission par hérédité de cette fraternité et a gardé l'entraide et la vérité. Dieu a loué les "Ansars" pour cette fraternité noble en disant dans le sourate (L'exode) “ Il (appartient également ) à ceux qui, avant eux, se sont installés dans le pays et dans la foi” C'est-à-dire les Ansars qui ont habité Medine et qui ont été fidèles à leur foi au nom des mouhajirines. C'est leur maison . Dieu l'a comparée à la foi pour la louer et louer ses habitants parmi les Ansars. Il fait état de leur mérite en disant : “(Ils) aiment ceux qui émigrent vers eux”. Ils les aident de leur argent obtenu des récoltes des dattes “et ne ressentent dans leurs coeurs aucune envie” C'est-à-dire un dessein on un désir; "pour ce que ces émigrés ont reçu" c'est-à-dire les "Mouhagirounes qui bénéficiaient des butins des Beni Nadhir que l'Envoyé de Dieu (S.B sur lui) a chassés de Médine “et qui les préfèrent à eux même s'il y a pénurie chez eux.” C'est-à-dire même s'ils ont besoin de quelque chose d'important dont ils les ont honorés.

Ces vertus importantes constituent l'égalité totale entre les Ansars et les mouhajirines à laquelle Dieu et son Envoyé les ont appelés, avec tout ce que ces vertus ont entraîné tels que l'entraide, l'altruisme, ne se sont pas répandues parmi les Ansars seuls. Elles étaient une morale à laquelle l'Envoyé de Dieu à incité ses fidèles et à laquelle beaucoup de musulmans ont très été sensibles; ceux-là mêmes qui avaient conquis le monde ancien, du centre de l'Asie à l'Océan Atlantique et qui ont formé la grande nation islamique. Ce qui confirme tout cela , c'est l'histoire d'Ikrima Ibn Ibi Jah'l et deux de ses compagnons dans la bataille d'Al Yarmouk. Hodhifa ibn Ala'doui dit être allé sur les lieux de l'affrontement en emportant de l'eau à l'un de ses cousins. Il était certain que ce dernier était l'un des martyrs de cette bataille. il a pu le retrouver et lui a dit :"Je t'ai emmené de l'eau à boire". Son cousin lui a fait savoir qu'il en voulait d'un signe de la tête, mais il a entendu Ikrima Ibn Abi Jah'l crier de douleur et lui a ordonné de donner à boire d'abord à Ikrima qui de son côté a entendu un autre crier de douleur aussi. Ikrima lui a dit d'en donner à celui-ci mais c'était trop tard il était mort Hodhifa est revenu chez I’krima. Il est retourné vers son cousin, lui aussi était mort. Ils étaient tous morts et personne d'entre eux n'a pu boire. C'est là une belle histoire sur l'altruisme.

L'un des principes fondamentaux, consolidés fortement par l'Envoyé de Dieu entre les musulmans, c'est l'égalité dans l'établissement des châtiments: c'est-à-dire les sanctions à prendre pour les crimes comme l’assassinat, le vol, et d'autres délits et où il a interdit catégoriquement l'intercession en faveur de quelqu'un quel qu'en soit le rang et la richesse. ce qui illustre cela, c'est le Hadith dans les "Sahihaïns" au sujet de Quoreïch qui s'est intéressée à une femme appartenant à la tribu Makhzoume qui a commis un vol. Quoreïch a eu peur que l'Envoyé de Dieu (S.B sur lui) applique la sanction qu'il faut, à son encontre et qui consiste à lui couper la main conformément à la "Charia". De nombreux habitants de Quoreïch se sont demandé qui pourrait oser demander l'intercession en faveur de cette femme. Ils ont été unanimes pour dire qu'il n'y avait personne sauf Oussama Ibn Zaïd que l'Envoyé de Dieu aimait. Oussama lui en a parlé. l'Envoyé de Dieu lui a répondu, en désapprouvant cette intercession : "est-ce que tu intercèdes à propos d'une sanction divine? Puis il a prononcé le propos suivant devant ses compagnons: "Sont réprouvés ceux qui, avant vous , ne prenaient aucune sanction à l'égard d'un noble qui volait et qui en prenaient une quand c'était un pauvre qui volait. Par Dieu si Fatima fille de Mohammed vole Mohammed lui coupera la main."

Ce qui a été dit prouve sans équivoque que l'égalité totale était toujours le pivot des sociétés musulmanes. L'Islam en a fait une loi sociale obligatoire pour toute société, abolissant entre les états les différences de sexe, de couleurs, de langues, et tout ce qui peut opposer les individus pour des problèmes d'argent ,d'honneur, de vanité. C'est là une caractéristique des pays musulmans qui n'ont pas connu de hiérarchie sociale. Il n'est pas arrivé à une société, dans ces pays, d'avoir de nombreuses classes sociales. Ainsi, personne parmi, les Califes, les gouverneurs et les dirigeants qui se sont succédé dans ces pays, n'a eu le sentiment d'appartenir à une classe supérieure au peuple. Ceci a eu une conséquence importante sur les peuples qui se sont convertis à l’Islam. En effet, il a aboli les classes sociales auxquelles il a été confronté dans les différents pays comme l'Iran où il y avait quatre grandes classes sociales : La classe des religieux; la classe des combattants; la classe des écrivains et des intellectuels et celle des agriculteurs et des artisans, sauf une classe supérieure à laquelle appartient le ministre, le chef des religieux, le chef des écrivains. Toutes ces classes ont été abolies en Iran musulman comme a été abolie en Inde musulmane la classe des Brahama c'est-à-dire le clergé ou les religieux chez les hindous et la classe des parias constituée de la majorité du peuple hindou. Tous les hommes dans n'importe quelle société musulmane sont égaux sur le plan social. Les riches ne sont pas supérieurs aux pauvres, ni les plus forts par rapport aux plus faibles, sur le plan de la valeur humaine. Le calife, le gouverneur tout comme le citoyen ordinaire peuvent comparaître devant le juge sans aucune distinction. Alors qu'en Europe féodale, les nobles avaient leurs propres, tribunaux, évitant ainsi de s'aligner avec les hommes du peuple et refusant ainsi d'être leurs égaux. les nobles et les aristocrates, dans les sociétés européennes formaient la haute classe autour des rois et avaient leurs propres surnoms qui les distinguaient comme le comte, le duc, le baron etc. L'Islam n'a pas connu tout cela . Il a respecté l'appartenance de tous les musulmans et de tous les humains à Adam dans toutes les sociétés et les a rendus égaux dans tous les droits et les devoirs religieux, sociaux, moraux. Personne n'a de mérite que par la piété.

[AliadArrakis]

Dans un autre sujet, nous avons discuté de la problématique de l'égalité, notion que j'estime devoir être repensé, après toutes les problèmes que nous avons dans notre société vis-à-vis de ce concept qui devient de plus en plus souvent de l'hypocrisie, tellement les différences entre égalité en théorie et égalité dans les faits ne font que s'accroître ou bien ne diminuent pas pour autant.

J'introduis ici la problématique de l'égalité par un article que j'ai trouvé ça en me baladant sur le net :

Philomag : Comment peut-on être inégalitaire?

La philosophie, de Platon à Hannah Arendt, rappelle qu'une égalité démesurée peut être un mal. Explications de Jean-François Mattéi.

Dans cet article, on résume les grandes idées de philosophes qui réfléchissent sur la problématique de l'égalité.

Il y a pas mal de choses qui me font poser des questions, comme sur quoi pourrait-on se baser pour évaluer si les gens sont égaux.
Si malgré toutes les différences entres les hommes, l'égalité des droits est suffisante etc.

Je complète maintenant par les réponses suite à ma réaction à liza à sa réponse que j'ai donné en réaction à la vision inégalitaire d'Averroès dans le sujet d'abdelbouddha. Déménagement de posts, donc pour plus de cohérence.

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Avec ce point de vue il méprise une partie de la population et se range du côté des privilégiés comme l'a bien dit Alia. Qu'il ait eu ses raisons à son époque de le dire vu le peu d'instruction des populations, possible. En tout cas cette vision aujourd'hui et depuis très longtemps est largement obsolète.

Pas si obsolète que ça, quand on voit aujourd'hui une montée de "djeuns" fans de Nietzsche (dans la lignée d'Aristote) qui le prennent à la lettre sans l'avoir vraiment bien lu, et qui se prennent d'un coup pour des aristocrates. Eh oui, les anti-modernes Occidentaux existent toujours, et prétendent que l'égalité n'est qu'une valeur chrétienne née du ressentiment des faibles envers les forts, et non un désir d'une justice véritable pour tous.

Ceci dit, je suis pour l'égalité, mais pas pour une égalité arithmétique imposée de toute pièce (comme cette visée égalitariste scolaire) qui empêche à chaque enfant de s'épanouir intellectuellement à son rythme. Quelqu'un disait même que l'enseignement français (et belge) rendait les mauvais un peu plus doués, mais les bons médiocres. Je pense que l'Occident doit repenser l'égalité (et même l'égalité des droits aussi, car il y en a qui se plaignent encore de certaines lois trop favorables pour certaines parties de la population), ainsi que du comment la société se débrouille pour créer des hiérarchies découlant d'autres choses que des capacités personnelles.

[Yi Sun-sin]

Ceci dit, je suis pour l'égalité, mais pas pour une égalité arithmétique imposée de toute pièce (comme cette visée égalitariste scolaire) qui empêche à chaque enfant de s'épanouir intellectuellement à son rythme.

Disons, une égalité des chances plutôt qu'une égalité des faits. Est-ce que ça correspond à ton idée ?

[liza]

Je pense que l'Occident doit repenser l'égalité (et même l'égalité des droits aussi, car il y en a qui se plaignent encore de certaines lois trop favorables pour certaines parties de la population), ainsi que du comment la société se débrouille pour créer des hiérarchies découlant d'autres choses que des capacités personnelles.

J'ai très peu lu nietzsche, juste un peu la généalogie de la morale.

En fait j'ai du mal avec lui, rien que les mots "maîtres/esclaves, mentalité d'esclaves" me choquent ou me font bizarre d'emblée...Peut- être ai-je mal compris ou il voulait en venir par là surement...

Enfin, pour le morceau de texte quoté, l'égalité actuellement en occident, du moins en théorie est et devrait être aveugle et ne priviligier personne par rapport à un autre.

Comment ou qui déciderait de repenser "l'égalité" dans ce que tu dis, selon quels critères, selon qu'elles lois ou codes ? Quelles autres hiérarchies que les capacités personnelles ?

N'est-ce pas dangereux ?

[AliadArrakis]

Ceci dit, je suis pour l'égalité, mais pas pour une égalité arithmétique imposée de toute pièce (comme cette visée égalitariste scolaire) qui empêche à chaque enfant de s'épanouir intellectuellement à son rythme.

Disons, une égalité des chances plutôt qu'une égalité des faits. Est-ce que ça correspond à ton idée ?

Il est vrai que je suis "méritocratique" dans l'âme. Et je suis pour l'égalité en ce sens. Néanmoins, il y a des circonstances dans la réalité qui empêche l'accession d'un tel état.

Premièrement, tout le monde n'est pas égal en chances. Il y a toujours plus chanceux que d'autres. On ne peut rien y faire pour changer la fortune, seulement l'exploiter à notre avantage.

Deuxièmement, si on peut penser optimiser les chances par une meilleure répartition des richesses (tout le monde n'aurait pas forcément les mêmes richesses, mais qu'ils ait au moins le minimum pour leur bien-être social et leur épanouissement intellectuel et culturel), il y aura toujours des processus psychologiques qui poussent les gens à discriminer certains groupes par rapport à d'autres, les premiers étant les groupes dominés. Je renvoie tout ça à la psychologie des préjugés. Selon ce site, ces préjugés peuvent être diminués par l'exercice de certaines capacités comme l'empathie, qui vise à la compréhension de l'autre. Mais ce genre d'obstacle (les préjugés) explique la difficulté de traiter tous les gens de manière "aveugle"comme le dit liza (j'aime pas le mot, je préfère "impartial" bien que trop d'impartialité peut être discriminante, voir mon exemple de l'école que j'ai donné à liza), sans biais discriminant quelconque.
Le pire, c'est que ces préjugés peuvent être normatifs, c'est-à-dire que, comme les prophéties autoréalisantes, ils provoquent les comportements qu'ils attribuent à priori à l'individu ou aux individus appartenant à un groupe donné. S'il existe un préjugé qui dit qu'un type est nul, ce dernier risquerait d'intégrer lui-même ce préjugé et à s'y conformer, c'est-à-dire à devenir nul au final. Il n'y a rien de plus pernicieux que les préjugés basés sur des stéréotypes négatifs.

Enfin, point le plus important, il reste le problème de la mesure : on mesure aussi bien les inégalités que l'égalité ainsi que le mérite par rapport à une échelle de valeurs. Qu'est-ce qui est meilleur? Comment comparer les personnes pour savoir qui est égal ou non égal à qui, pour pouvoir voir là où il y a égalité ou inégalité? Comment pouvoir évaluer les capacités personnelles d'une personne? Tant de questions qui ne sont pas aussi facile à répondre. L'échelle de valeur actuel de l'égalité ne vise que la comparaison selon une échelle de nivellation, au détriment d'une direction : l'élévation de chaque individu vers le meilleur de lui-même. C'est pourquoi, l'égalité mérite d'être repensée, car elle-même peut être dangereuse à l'excès.

Je précise : je ne veux en aucun cas établir des hiérarchies de type "aristotélicien", et encore moins des droits comme ceux donnés par la Charia islamique, où l'on obtient des droits différents sur base d'appartenances à certains groupes (même si nos caractéristiques ne correspondent pas vraiment à celles du groupe). Ca ce sont des types de hiérarchies fondées sur autres choses que nos capacités personnelles (encore que les capacités personnelles ne sont pas toutes innées d'où une difficulté supplémentaire), sur des préjugés et stéréotypes de groupes, choses que l'on doit dépasser.

@liza
Je ne connais pas encore Nietzsche assez profondément (j'ai lu Ainsi parlait Zarathoustra et Le Gai Savoir), mais je sais qu'il est un auteur dont on ne peut pas le comprendre en prenant littéralement ses dires. Ses pensées sont dangereuses, et je le remarque en le lisant. En ce sens, il est bien antimoderne, antidémocrate, inégalitaire, phallocrate misogyne etc. et, en même temps, sur certains points, il ne l'est pas.Le plus grand avantage à le lire, c'est qu'il nous pousse à réfléchir sur nos propres idéaux. J'ai beaucoup mieux compris les conséquences de l'athéisme en le lisant, qu'en parcourant les sites d'athéisme militant, moi qui me considère comme "presqu'athée" (qualificatif donnée par ma chère petite sœur j'ai jamais compris pourquoi le "presque").

Au final, toute pensée est dangereuse, même celles qui nous paraissent au premier abord les plus inoffensives (comme l'idée de l'amour universel par exemple, beaucoup plus dangereuse qu'on ne le croit). Je pense néanmoins nécessaire de repenser l'égalité, car, malgré cet idéal, les inégalités se creusent, et les étalons de mesure peuvent se révéler inadéquats.
Je donne exemple concernant l'égalité pensée à l'école : on donne le même programme à tous les élèves, enseignées de la même manière à eux tous. Hors, certains comprennent les choses plus vite que d'autres, ou bien d'une autre manière, et cette manière standardisé d'enseigner peut leur être inadapté. Résultat, soit ils n'accrochent pas, soit ils s'ennuient et décrochent quand-même. Certains s'y adaptent, mais cela au détriment de leur développement créatif le plus souvent des cas. Au final, l'enseignement est pénalisant pour une grande partie de personnes. Certains pensent que c'est parce qu'il suit un modèle "bourgeois" que l'on applique à toute la population, ce qui fait qu'un fils d'ouvrier, qui n'accède pas aux même moyens culturels qu'un fils de bourgeois a dès le départ beaucoup moins de chances de réussir à l'école, ou de réussir assez brillamment pour aller dans une Grande École par exemple. Or on croit qu'il aurait les mêmes chances tant que lui et le fils de bourgeois reçoivent le même enseignement. Ce serait comme dire qu'un nain et un géant ont dès le départ les mêmes chances de mettre la balle au panier de basket-ball. Le fils d'ouvrier a non seulement besoin d'un surcroit d'effort pour rattraper tout ça, mais en plus, le langage de l'enseignement lui est encore plus étranger que ce langage l'est pour un fils de bourgeois. (Je note quand même qu'il existe de nombreuses exceptions en ce domaine, et que je fais que simplifier)
Mon utopie est un enseignement pour chacun, et pas un enseignement pour tous, sinon, dans le cas contraire, un crée un système ou les faibles sont un petit peu meilleur et les forts vraiment médiocres.

Ensuite tu m'as très mal compris. Dans la phrase que j'ai cité, j'ai dit que notre société doit comprendre comment l'on établit des hiérarchies basées sur d'autres choses que les capacités personnelles, pas que l'on doit établir des hiérarchies sur ces autres choses, car malgré toutes notre bonne volonté, les mécanismes qui poussent à établir ces genres de hiérarchies existent toujours.
Pour le reste, je te renvoie à la réponse que j'ai donnée à Yi Sun-sin.

[liza]

Salut Alia,

Ok je comprend mieux si tu dis qu'il faut penser s'il est possible d'établir des hiérarchies sur autre choses que le mérite personnel, que de les établir. Cela dit ça laisse pas mal de travail sur la planche à ceux qui voudront se pencher sur la question. Du reste peut-être cela se fera naturellement avec le temps et l'évolution sociale, car l'égalité telle que nous la connaissons en France/Europe est une réaction aux inégalités intolérables du passé et qui sait le monde va évoluer encore et encore, espérons le.

Bref sur le problème scolaire il est vrai que l'idéal serait une éducation pour chacun. ça va pousser à revoir tout le mode d'enseignement. Pourtant il me semble quand même qu'il y a déjà des aménagements pour ceux qui ont des difficultés et pour ceux qui ont des facilités. J'ai une nièce qui a sauté 2 classes par exemple, dans les collèges et lycées il y a des sections aménagées.

Par rapport à nietzches c'est intéressant ta façon de le lire, moi il m'horripile pour tous les défauts que tu lui a trouvés, mais à bien y réfléchir il est assez iconoclaste pour nous pousser dans nos retranchements et qu'on en sorte quelque chose.

Sinon pour tout ce que tu as dit le monde des hommes est de toute façon inégalitaire, alors...
L'amour universel dangereux ? N'ayant encore été expériementé qu'à échelle personnelle (les mystiques par ex) peut-être cela vaut-il mieux qu'il en reste là après tout. Peut-être qu'il n'existe qu'à l'état d'utopie (donc pas le choix). J'ai entendu justement dire André Conte-Sponville que cet amour-là n'existait pas, par contre l'égoïsme universel là oui y a pas photo. Mais l'Amour existe lui c'est sûr et rien n'empèche d'essayer de l'étendre au delà de ses proches...

[AliadArrakis]

Salut Alia,

Ok je comprend mieux si tu dis qu'il faut penser s'il est possible d'établir des hiérarchies sur autre choses que le mérite personnel, que de les établir.

Bonjour liza,

Encore une rectification, je parle de se demander pourquoi on a tendance à établir des hiérarchies sur autre chose que le mérite personnel (comme la classe soclale, le sexe, l'âge, l'origine ethnique etc.). Car c'est un fait que ces autres critères interviennent pour discriminer certaines personnes en faveur d'autres personnes.

Cela dit ça laisse pas mal de travail sur la planche à ceux qui voudront se pencher sur la question. Du reste peut-être cela se fera naturellement avec le temps et l'évolution sociale, car l'égalité telle que nous la connaissons en France/Europe est une réaction aux inégalités intolérables du passé et qui sait le monde va évoluer encore et encore, espérons le.

Je reste plus pessimiste là-dessus, mais ce serait assez long à discuter.

Bref sur le problème scolaire il est vrai que l'idéal serait une éducation pour chacun. ça va pousser à revoir tout le mode d'enseignement. Pourtant il me semble quand même qu'il y a déjà des aménagements pour ceux qui ont des difficultés et pour ceux qui ont des facilités. J'ai une nièce qui a sauté 2 classes par exemple, dans les collèges et lycées il y a des sections aménagées.

Sauter des classes peut souvent ne pas être la bonne solution, voire, cela peut empirer. Certains de ces enfants, scolairement et intellectuellement, seraient capables de mobiliser les ressources intellectuelles pour travailler des matières enseignées à des enfants plus âgés, mais, mentalement, ils ont toujours l'esprit d'un enfant de leur âge, et se trouver dans une classe de personnes plus âgées pourraient être perturbant pour eux, et accroitre leur isolation sociale (trop spéc l'enfant dira-t-on...).
Mais il est vrai qu'il y a des aménagements. D'ailleurs, un autre moyen et de ne pas faire sauter de classe à l'enfant, mais de l'occuper à des choses plus complexes en classe tandis que d'autres travaillent sur les matières plus simples. Il semblerait que cela soit le cas pour certains génies, en physique ou en math notamment, durant leur jeunesse. Inversément, il semblerait que les classes de surdoués se sont pas favorables au développement de la créativité chez ces enfants, et donc, empêchant paradoxalement le génie de se révéler en eux. Comme quoi, trouver quel enseignement serait plus adapté est déjà une question fort complexe.

Par rapport à nietzches c'est intéressant ta façon de le lire, moi il m'horripile pour tous les défauts que tu lui a trouvés, mais à bien y réfléchir il est assez iconoclaste pour nous pousser dans nos retranchements et qu'on en sorte quelque chose.

En effet.
D'ailleurs, pour Nietzsche, derrière l'idée de l'égalité se cache un ressentiment pour plus fort que soi. C'est pourquoi il est anti-égalité. Mais là ce serait selon moi l'égalité au sens de similitudes (égalité arithmétique), mais beaucoup moins pour l'égalité des droits.

Sinon pour tout ce que tu as dit le monde des hommes est de toute façon inégalitaire, alors...
L'amour universel dangereux ? N'ayant encore été expériementé qu'à échelle personnelle (les mystiques par ex) peut-être cela vaut-il mieux qu'il en reste là après tout. Peut-être qu'il n'existe qu'à l'état d'utopie (donc pas le choix). J'ai entendu justement dire André Conte-Sponville que cet amour-là n'existait pas, par contre l'égoïsme universel là oui y a pas photo. Mais l'Amour existe lui c'est sûr et rien n'empèche d'essayer de l'étendre au delà de ses proches...

L'amour universel en tant que concept est dangereux, pas en tant qu'existence (d'ailleurs, je ne crois pas que cela existe), tout comme l'idée d'égalité peut être dangereuse, si on veut l'appliquer au détriment de la liberté. Pour l'amour universel, ce serait par exemple au détriment de l'amour pour soi, l'égoisme donc (à ne pas confondre avec l'égocentrisme). Car un peu d'égoisme est nécessaire pour conserver sa dignité.

[liza]

Salut Alia,

Je reviens sur ce sujet mais pour poser quelques questions qu'appelles-tu "mérite personnel" ? Est-ce par rapport à l'intelligence, au QI, aux talents artistiques à la faculter d'être bon en affaire ?

En fait sur quels critères l'évalue-t-on ? Et aussi dans quel registre de la société s'exercera-t-il ? Politique ? Economie ? Sciences ?

Concernant l'amour universel, je continue à pense qu'il existe mais il relève de la mystique. Il n'est pas applicable au plus grand nombre. Il fait exception mais il existe, peut-être même qu'il est latent et qu'il est le seul peut-être à exister vraiment... Enfin c'est une sensation.

Sinon pour moi l'égalité est une création artificielle sociale, elle n'existe pas dans la nature, c'est la moins mauvaise possible, au moins devant la loi. Peut-on imaginer une démocratie sans égalité ? Je ne comprend pas trop pourquoi elle serait dangereuse par rapport à la liberté ? Liberté-Egalité-Fraternité, il semblerait que tu ne sois pas tout à fait d'accord avec la trilogie républicaine à moins que je sois à côté de ce que tu dis .........même si je vois vaguement ce que tu veux dire dans le fond...

Voilà quelques réflexions et questions si tu as le coeur d'y répondre...

[AliadArrakis]

Fiou, je viens de passer un temps fou sur islamla.

Bonjour liza, tes questions sont pertinentes, mais je viens de me rendre compte que la vrai vie m'appelle, et que la réponse demande quelques dizaines de lignes.

Tu ne m'en voudras pas, j'espère.

Alia

[liza]

Prends ton temps moi aussi j'ai été pas mal connectée.

A bientôt

[samay]

Le communisme a été testé à toutes les sauces et partout il n'a donné que l'égalité dans la misère .
Qu'on vienne pas nous raconter d'histoires avec les " ouais mais le vrai communisme a été détourné de ses valeurs fondatrices et nia nia nia " . Je veux bien accepter qu'il ait été dénaturé 1 fois ... mais 2 , puis 3 , puis 4 ça devient trop louche .
Pinochet peut reposer en paix . Tôt ou tard l'histoire lui rendra justice pour avoir sauvé son pays de la peste communiste .
Ce sont des pinochets qu'il nous faut pour nous débarrasser de la gangrène islamiste purulente .

[jug]

Samay salut,

Pinochet?.....Tu ne sais pas de quoi tu parles.
Le peuple argentin avait subi des tortures,disparitions meurtres,grâce au savoir faire français.
les anciens tortionaires d'Indochine,d'Algerie,comme Aussaresses étaient allé donné des cours de tortures aux agents de Pinochet.
Pinochet est une ordure de la pire éspéce.
Parfois tu nages dans tes gros sabots,petite fille.

[samay]

Samay salut,

Pinochet?.....Tu ne sais pas de quoi tu parles.
Le peuple argentin avait subi des tortures,disparitions meurtres,grâce au savoir faire français.
les anciens tortionaires d'Indochine,d'Algerie,comme Aussaresses étaient allé donné des cours de tortures aux agents de Pinochet.
Pinochet est une ordure de la pire éspéce.
Parfois tu nages dans tes gros sabots,petite fille.

Pinochet est une ordure de la pire espèce qui ne s'est pas accroché au pouvoir jusqu'à sa mort et qui a encore moins légué ce pouvoir à sa famille , comme ont su si bien le faire ces grand héros révolutionnaires portés aux nues que sont Castro et son pote Le Che ..
De tous les pays qui ont eu à subir une dictature , seul le Chili en a retiré du positif ....ce qui amène à la conclusion que Pinochet est le seul dictateur qui n'a pas fait de son peuple un peuple d'esclaves et qui a laissé derrière lui une vraie démocratie .
Vois tu Jug , moi je pense et réagis par moi même et il est hors de question qu'on vienne me désigner qui est bon et qui est mauvais .

[samay]

Samay salut,

Pinochet?.....Tu ne sais pas de quoi tu parles.
Le peuple argentin avait subi des tortures,disparitions meurtres,grâce au savoir faire français.
les anciens tortionaires d'Indochine,d'Algerie,comme Aussaresses étaient allé donné des cours de tortures aux agents de Pinochet.
Pinochet est une ordure de la pire éspéce.
Parfois tu nages dans tes gros sabots,petite fille.

Pinochet est une ordure de la pire espèce qui ne s'est pas accroché au pouvoir jusqu'à sa mort et qui a encore moins légué ce pouvoir à sa famille , comme ont su si bien le faire ces grand héros révolutionnaires portés aux nues que sont Castro et son pote Le Che ..
De tous les pays qui ont eu à subir une dictature , seul le Chili en a retiré du positif ....ce qui amène à la conclusion que Pinochet est le seul dictateur qui n'a pas fait de son peuple un peuple d'esclaves et qui a laissé derrière lui une vraie démocratie .
Vois tu Jug , moi je pense et réagis par moi même et il est hors de question qu'on vienne me désigner qui est bon et qui est mauvais , qui je dois aimer et qui je dois détester .

[abdelbouddha]

personnellement je pense que l'islam politique est bien pire que pinochet ou que les dictatures communistes