botchan a écrit :L’autre jour, en furetant sur le net, je suis tombé sur un texte de René Pommier, un auteur que je ne connaissais pas, et qui a publié apparemment pas mal de bouquins sur la religion et l’athéisme. Lui même est athée, et le texte en question est un appel à plus de respect de la part des croyants (en particulier des musulmans) à l’égard des incroyants. Mais une partie importante de la substance de cet article étant les rapports entre la raison, l’intelligence et la foi, je me suis dit que ses propos, qui me paraissent très lucides, apporteraient un éclairage utile au débat ouvert par kosso. J’en recopie donc ici un extrait qui, même après quelques coupures, reste encore assez long (texte complet :
http://rene.pommier.free.fr/Decence.html), mais je pense qu’il vaut la peine d’être lu : il me semble très bien mettre le doigt sur les véritables problèmes.
Bonjour Botchan ,
je ne sais pas si kosso daignera repondre a cette contribution tres interessante mais comme ca m'a interpellee je me permets de ramener mon grain de sel.
Rene Pommier est certes tres lucide et ce qu'il dit est probablement vrai pour beaucoup de croyants.
Mais moi qui suis tout aussi croyante , je ne me retrouve pas du tout dans ce qu'il dit et je ne suis certainement pas la seule.
Pommier part du postulat que le neant est la seule chose que ne pourrait concevoir un humain du moins un croyant.
Il croit que le neant est la pire des choses qui puisse survenir. il se trompe. En tout cas pour moi , le neant est non seulement plutot rassurant mais j'ai suffisamment souffert pour te dire que pendant longtemps je l'ai vu comme un paradis.
Le pire , du moins pour moi , ce n'est pas le neant mais c'est l'enfer ...c'est d'etre mort vivant.
La survie de l'ame n'est pas une consolation pour une ame comme la mienne torturee aussi bien par sa vie que par l'idee de rencontrer un dieu peu compatissant. Moi j'etais au supplice justement parce qu'il n'y avait pas de neant et que je ne pouvais donc me supprimer pour le rejoindre.
Bref, je peux assurer a M Pommier que la croyance peut devenir un vrai fardeau losrqu'on souffre et qu'on a le desir de s'en liberer.
A ce moment la , on ne peut qu'envier les athees pour cette liberte que nous croyants n'avons pas: celle de mettre un terme a la vie quand celle ci est un supplice.
Alors pourquoi croire? Tout simplement parce que pour nous Dieu est une evidence . Et on ne peut rien contre l'evidence peut importe qu'elle soit seduisante ou non. En ce qui me concerne, a l'epoque je peux te dire que cette evidence avait toutes les allures de la catastrophe.
Tu ne manqueras pas de t'interroger sur cette evidence que personne n'a jamais reussi a prouver.
Qui dit preuves dit essentiellment intellect et raisonnement.
Malheureusement il en va pas tout a fait ainsi de Dieu.
Cette evidence est du domaine du ressenti.
Je n'ai pas vu Dieu et je ne le percois pas par mes cinq sens. Mais parcontre j'ai vu ses signes et l'univers en est le premier.
Mais surtout j'ai vu son action et son pouvoir sur ma vie et ca je ne peux en convaincre personne. Il faudrait l'avoir vecu. Il faut etre a ma place et cela est impossible.
Ca ne peut pas etre dit et demontre parce que ce n'est pas du domaine de l'entendement.
L'amour est peut etre ce qui s'en approche le plus.
L'amour non plus ne s'explique pas. Il ne se demontre pas. il se ressent. Et en plus sans changer rien a la realite, il a ce pouvoir incroyable de changer notre facon de voir d'entendre et et de toucher.
La spiritualite a egalement le meme effet. Dieu n'a rien change a ma vie pourtant Il a tout change.. Il ne m'a pas envoye le nirvana , il ne m'a pas fait gagner au loto , il ne m'a pas offert la source de jouvence, mais il a change ma facon de voir les choses et de concevoir la vie..si bien que mes sentiments ont change du tout au tout meme vis a vis de la souffrance et de la douleur. La spiritualite comme l'amour ont ce pouvoir de changer le monde en ce sens qu'ils en changent la perception.
Tiens je vais te donner un exemple. Jamil etait un des poetes arabes les plus connus a l'epoque des omeyyades - si je ne m'abuse- deux ou trois siecles apres la mort de Mahomet.
Jamil etait fou amoureux de Boutaina..on ne compte plus ses poemes qui ont immortalise sa dulcinee.... Il a ete surnomme Jamil Boutaina - comprends Jamil de Boutaina-. Dans ses poemes qui ont fait le tour d'Arabie, Boutaina etait paree de tous les atouts et decrite comme la plus belle femme que l'Arabie n'ait jamais porte. A tel point que le calife a eu envie de rencontrer cette beaute extraordinaire. Quand la dame s'est presentee, le calife n'en revenait pas. Devant lui se tenait une femme ordinaire qui ne l'aurait probablement jamais seduit.
Quand il lui a fait la remarque qu'elle n'avait rien de special et qu'il ne comprenait rien a sa reputation , Boutaina lui a repondu qu'il n'avait pas les yeux de Jamil.
Tout ceci pour te dire, que ce qui n'est pas evident pour toi l'est pour d'autre et vis versa....
Pour Jamil la beaute de Boutaina etait une evidence , une evidence tellement foudroyante qu'il en etait presque devenu fou...pourtant cette evidence ne l'etait que pour lui.
Il en va de meme pour Dieu sauf que Lui a plus de fans que Boutaina.
En l'occurence nous sommes des millions pour qui Dieu est Une evidence.
Et cette evidence la ne vaut pas moins que les autres,la seule difference entre elles est le support de perception.
La rondite de la terre ou le couleur du Ciel sont des evidences percues par cet organe qu'est l'oeil. Pourtant l'oeil n'est pas le plus fiable des organes. Il est prouve qu'un meme objet peut etre percu differemment par deux personnes , meme pour une acuite visuelle identique. Et pourtant ca suffit pour en faire une evidence.
Dieu est egalement une evidence du moins pour des croyants comme moi, et le support de perception est le ressenti bien qu'il n'ait pas l'exclusivite.
L'univers est egalement un autre support de cette evidence du moins de mon point de vue et cette fois ci le ressenti n'y est pour rien.
Et face a l'evidence, la peur, les desirs enfouis , les fantasmes ne tiennent pas.
L'evidence comme la raison se moquent de ce que nous souhaitons ou esperons...elles se contentent d'etre et ne demandent pas notre avis pour cela.
Voila pourquoi je crois en Dieu. Evidemment aujourd'hui c'est plutot benefique. Je n'ai encore jamais perdu personne, mais le jour ou ca surviendra , je ne le verrai que comme un au revoir. Et c'est vrai que dans cette situation je ne risque plus d'avoir envie d'etre athee....
mais honnetement pour moi c'est tres simple. Si j'etais athee ca ne serait pas dramatique non plus. Vu que je pourrai alors avoir un controle total sur ma vie. Dans cette optique, il sera alors hors de question que j'endure la souffrance de vivre sans un etre cher... Mais je pense que si j'envisage les choses aussi sereinement c'est probablement parce que j'ai vecu pire que d'etre reduite en poussiere et de disparaitre a tout jamais.
parcontre , j'avoue que j'ai beaucoup de mal a comprendre comment on peut croire a des sornettes aussi debiles que ce qu'on lit dans les livres religieux..
Je ne trouve qu'une seule explication a cela: la peur.
Moi je n'ai pas peur parce que j'ai souffert.
La souffrance est cruelle mais elle est liberatrice. On cesse d'avoir peur...
Ces croyants sont tout simplement des gens qui n'ont pas souffert. Je parle de la vraie souffrance , ceklle qui fait regretter qu'on soit ne, celle qui nous rend la vie invivable...
Tiens ca me rappelle une histoire que m'a racontee une amie athee.
Sa mere a toujours ete tres croyante. Elle ne ratait jamais la messe.
Elle a ete zelee toute sa vie puis elle a attrape un cancer.
Elle en est morte de douleur. Sa mort a ete atroce. A tel point que la pauvre femme se levait de son lit pour dire a Dieu qu'elle le haissait et qu'elle ne lui pardonnerai jamais. Et juste avant de mourir , elle a definitivement abjure et a renie Dieu qu'elle a venere toute sa vie. C'est l'une des raisons de l'atheisme de mon amie. La vue de cette mere qui a toujours vecu croyante devenir athee au moment ultime. Cette femme s'est dressee devant Dieu parce qu'elle souffrait et que cette soufrrance lui a ote toute peur.. cette femme a ete en enfer et ca l'a liberee de toute peur.
Je la comprends. J'ai vecu pareil bien que ce n'etait pas un cancer qui pour moi a l'epoque etait un luxe. Oui tu m'a bien lu un cancer a l'epoque c'etait un cadeau car avec lui j'allais enfin quitter ce monde.
Donc moi aussi j'ai cesse de redouter Dieu, je l'ai hai comme cette femme, mais moi contrairement a elle je n'ai pas pu renier son existence.
Parce que pour moi c'etait une evidence et l'evidence est plus puissante que la peur plus puissante que la souffrance.
Pour cette femme, son dieu etait l'oeuvre de la peur..et sa foi s'est evanouie avec cette peur..
C'est aussi cette meme peur qui pousse a croire en des mythes abracdabrants juste pour ne pas s'attirer les foudres de ce dieu qui peut etre redoutable
Moi comme je n'ai plus peur et bien que je continue de croire en Dieu parce que c'est une evidence , je ne peux plus etre aveugle face aux inepties des religions. Parce que comme toute personne liberee de la peur j'ai recouvert tout mon esprit critique et rationel. Je suis tout aussi realiste que vous les athees. La seule difference est que moi je ressens l'existence de Dieu et le vis comme une evidence. Et je suis sure de ne pas etre un cas unique. Je pense que pour un croyant comme Spinoza, Einstein et bien d'autres , la theorie de Pommier ne peut plus s'appliquer...On croit parce qu'on ne peut pas faire autrement..et la peur ou le desir, n'y sont pour rien...nous n'avons pas plus peur que vous pas meme du neant..du moins est ce mon cas...
Mira
