L'affaire "Curtis le prosélytiste".

[Satan]

Bonjour

Je suis tout à fait d'accord avec toi,Si Jesus aurait eu un peu de pouvoir,peut être il aurait user de la violence

Mais des milliers d'hommes écoutaient Jésus, il aurait très bien pu former une armée et conquérir Jérusalem sans problème.




Cordialement.

Ah non,ce n'est pas si facile que cela,l'Empire Romain était trop puissant en ce moment,il avait intérét à ne pas jouer au dur,autant se jeter dans la geule du loup.

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Bonjour

Je suis tout à fait d'accord avec toi,Si Jesus aurait eu un peu de pouvoir,peut être il aurait user de la violence

Mais des milliers d'hommes écoutaient Jésus, il aurait très bien pu former une armée et conquérir Jérusalem sans problème.




Cordialement.

Où diable étaient ces milliers de supporters le jour où Jésus s'est fait crucifier ?

[Curtis]

Bonjour

Ah non,ce n'est pas si facile que cela,l'Empire Romain était trop puissant en ce moment,il avait intérét à ne pas jouer au dur,autant se jeter dans la geule du loup.

Il est vrai que s'il avait conquéri Jérusalem, les romains seraient venu reprendre la ville.

D'ailleurs, c'est ce qui se passa en l'an 66 où les zélotes, après avoir déclenché une violente révolte, s'emparèrent de Jérusalem mais Titus, fils de l'empereur Verpasien, leur reprendra la ville.

Les romains laissaient une certaine liberté d'action aux juifs. Ils les laissaient libre de s'organiser comme ils le désiraient sous l'autorité de leur tribunal religieux, le Sanhédrin. Jésus, qui jouissait d'une grande popularité, aurait très bien pu faire arrêter les grands prêtres (ceux-ci craignaient la foule) et ainsi, conserver son statut de "Maitre".

Où diable étaient ces milliers de supporters le jour où Jésus s'est fait crucifier ?

Ceux qui étaient présent le regardait. Jésus a ordonné à ses disciples de ne pas le défendre.

(Matthieu 26:51-52)

Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille.
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.





Cordialement.

[phil29]

Bonjour

Ah non,ce n'est pas si facile que cela,l'Empire Romain était trop puissant en ce moment,il avait intérét à ne pas jouer au dur,autant se jeter dans la geule du loup.

Il est vrai que s'il avait conquéri Jérusalem, les romains seraient venu reprendre la ville.

D'ailleurs, c'est ce qui se passa en l'an 66 où les zélotes, après avoir déclenché une violente révolte, s'emparèrent de Jérusalem mais Titus, fils de l'empereur Verpasien, leur reprendra la ville.

Les romains laissaient une certaine liberté d'action aux juifs. Ils les laissaient libre de s'organiser comme ils le désiraient sous l'autorité de leur tribunal religieux, le Sanhédrin. Jésus, qui jouissait d'une grande popularité, aurait très bien pu faire arrêter les grands prêtres (ceux-ci craignaient la foule) et ainsi, conserver son statut de "Maitre".

Où diable étaient ces milliers de supporters le jour où Jésus s'est fait crucifier ?

Ceux qui étaient présent le regardait. Jésus a ordonné à ses disciples de ne pas le défendre.

(Matthieu 26:51-52)

Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille.
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.





Cordialement.

AAhh, les prétendu milliers de fan du mythe "Jésus".... Le problème Curtis, c'est qu'absolument aucun témoins ne confirment l'existence d'un fan club de Jésus... Philon d'alexandrie est absolument muet sur le sujet et Pline l'ancien qui visite la Palestine quelques années après la crucifixion de Jésus n'en parle pas non plus... Encore une pure légende inventée des siècles après pour attirer les gogos...

[lala]

AAhh, les prétendu milliers de fan du mythe "Jésus".... Le problème Curtis, c'est qu'absolument aucun témoins ne confirment l'existence d'un fan club de Jésus... Philon d'alexandrie est absolument muet sur le sujet et Pline l'ancien qui visite la Palestine quelques années après la crucifixion de Jésus n'en parle pas non plus... Encore une pure légende inventée des siècles après pour attirer les gogos...

Bonjour phil29.
Est-ce que tu peux donner quelques liens sur cet sujet?
Merci [smilie=mylove.gif]

[privighost]

AAhh, les prétendu milliers de fan du mythe "Jésus".... Le problème Curtis, c'est qu'absolument aucun témoins ne confirment l'existence d'un fan club de Jésus... Philon d'alexandrie est absolument muet sur le sujet et Pline l'ancien qui visite la Palestine quelques années après la crucifixion de Jésus n'en parle pas non plus... Encore une pure légende inventée des siècles après pour attirer les gogos...

Bonjour phil29.
Est-ce que tu peux donner quelques liens sur cet sujet?
Merci [smilie=mylove.gif]

Tu cherchais des livres ???
Lis celui du Curé Meslier...

[Curtis]

Bonjour Phil29

AAhh, les prétendu milliers de fan du mythe "Jésus".... Le problème Curtis, c'est qu'absolument aucun témoins ne confirment l'existence d'un fan club de Jésus... Philon d'alexandrie est absolument muet sur le sujet et Pline l'ancien qui visite la Palestine quelques années après la crucifixion de Jésus n'en parle pas non plus... Encore une pure légende inventée des siècles après pour attirer les gogos...

Oui, bien sûr, Phil29. Malgré que nous avons des textes chrétiens du premier siècle ou du tout début du deuxième siècle (sans oublier l'authentique papyrus d'un syrien -non-chrétien- datant du premier siècle parlant de Jésus), il y en a encore qui soutienne cette hypothèse mystique.
Aucun historien sérieux n'ose plus remettre en cause l'existence de Jésus. Seul une infime minorité d'historien en manque de notoriété adhèrent à cette hypothèse. Ceux-ci mentent honteusement en soutenant qu'il n'y a aucun document faisant référence à Jésus au premier siècle, ce qui est totalement faux.
Enfin bon, nous en avons déjà parler et ce n'est pas le sujet du topic. Je n'oserai pas mettre à nu, encore une fois, vos piètres connaissances en la matière.





Cordialement.

[Curtis]

Petit rajout:

Philon D'Alexandrie parle des chrétiens...d'Egypte. Il leur donne le nom de "thérapeutes". Nous avons également des papyrus du deuxième siècle qui témoignent de l'implatation ancienne du christianisme dans la région d'Alexandrie.

[dexter]

Ah, curtis et sa secte, en guerre contre toutes les autres sectes pour savoir laquelle a le meilleur gourrou .

[Curtis]

Bonjour

Ah, curtis et sa secte, en guerre contre toutes les autres sectes pour savoir laquelle a le meilleur gourrou .

Pas de guerre entre sectes ici. Il s'agit juste d'instruire notre ami Phil29 qui est assez naïf.



Cordialement.

[phil29]

Petit rajout:

Philon D'Alexandrie parle des chrétiens...d'Egypte. Il leur donne le nom de "thérapeutes". Nous avons également des papyrus du deuxième siècle qui témoignent de l'implatation ancienne du christianisme dans la région d'Alexandrie.

Encore une ânerie curtonienne.... Les thérapeutes concernait une communauté mystique peut être mais absolument pas chrétienne; on ne sait même pas si cette communauté a réellement existé ou est issu de l'imagination de l'auteur pour illsustrer sa philosophie du LOGOS.

Pendant presque un an, ce petit livre [1] a émergé par intermittence d'une pile de lectures à venir ou en cours. Qu'une petite communauté d'hommes et de femmes, peu avant le début de notre ère, à proximité d'Alexandrie, se soit retirée du monde n'a rien d'exceptionnel. La condamnation légitime de la dérive sectaire au sein de nos sociétés en pourrissement avancé fait volontiers l'impasse sur la richesse foisonnante, dans les phases d'émergence des grandes religions, de ces regroupements de fidèles plus ou moins dissidents, toujours hautains devant le spectre d'un pouvoir central qui s'affirme, brûlant leur ferveur à l'air libre des déserts. Que cette même communauté, connue sous le nom des Thérapeutes, ait anticipé les grands concepts de la psychologie des profondeurs et formulé le principe d'une approche psychosomatique de l'homme me laissait, je l'avoue, perplexe.

Curieusement, une source unique nous parle d'eux : le De vita contemplativa, l'un des traités de Philon d'Alexandrie, philosophe juif de culture hellénistique, contemporain du Christ, qui a laissé une œuvre considérable. L'hypothèse a été posée que les Thérapeutes fussent des Esséniens [2] – la secte directement associée aux manuscrits découverts dans les grottes de Qumrân, près de la mer Morte. Quelques arguments suffisent à Jean-Yves Leloup pour écarter ce rapprochement. Il s'appuie notamment sur des différences significatives d'attitude entre les uns et les autres – à l'égard des femmes, par exemple, que les Thérapeutes intègrent dans leur communauté.

Il est vrai, l'auteur y insiste, que l'ensemble des principes de vie des Thérapeutes et l'approche anthropologique globale qui les soutient ne laissent de les singulariser : accorder un soin scrupuleux au corps (nourriture, vêtements) pour aborder plus harmonieusement une vie psychique dans laquelle le rêve est considéré comme porteur de vérité révélée, voilà qui nous éloigne des abominations dont l'Église ne tardera pas à faire son miel. Et les thérapeutes chantent :
La voix aiguë des femmes se mêle à la voix grave des hommes dans des chants alternés, ce qui produit un ensemble harmonieux et réellement musical. Les pensées tout comme les paroles sont parfaitement belles, les choreutes sont majestueux, et le but de ces pensées, de ces paroles, de ces choreutes, c'est la prière.
Jusqu'à l'aurore donc, ils se livrent à cette noble ivresse, sans avoir la tête lourde ni les paupières appesanties, mais au contraire plus éveillés qu'à leur arrivée au banquet. Les yeux et le corps tout entier tournés vers l'Orient, ils guettent le lever du soleil. Dès qu'ils le voient, levant les mains vers le ciel, ils prient pour demander une heureuse journée, pour posséder la Vérité et une vue pénétrante dans leurs réflexions. Après les prières, chacun d'eux se retire dans son sanctuaire pour recommencer à pratiquer et à cultiver la philosophie [3].

« On a également suggéré, rappelle Jacques Cazeaux, l'un des éditeurs des traités de l'Alexandrin, que ces Thérapeutes sortaient de l'imagination de Philon, au titre d'une Utopie ou d'une Thélème quelconque, destinée d'abord à illustrer la théorie. »

Et l'on sait combien il peut être fécond que l'homme rêve l'Homme.
http://blog-dominique.autie.intexte.net ... herapeutes

La seule chose que je te concède c'est que j'ai été effectivement assez naïf : j'ai sous estimé l'étendue de tes névroses curton. Heureusement que météo a bien expliqué ta psychologie. En fait, maintenant je te plains sincèrement, ça doit pas être facile à vivre tous les jours d'avoir peur d'aller en enfer, chaque fois que l'on se pose des questions sur ces convictions; tu vis dans une prison mentale assez terrifiante... La seule chose qui guide tes posts n'est pas un raisonnement construit mais la peur de remettre en cause ta croyance sous peine de finir en enfer.

Concernant le passage ou l'on fait dire à Flavius Josèphe que Jésus est le christ, voici le passage en entier:

"Comme Anan était tel et qu’il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. (201) Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d’enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s’était conduit injustement. (202) Certains d’entre eux allèrent même à la rencontre d’Albinus qui venait d’Alexandrie et lui apprirent qu’Anan n’avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation. (203) Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu’il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios".

Il n’est pas sûr que la mention "appelé le Christ" ne soit pas un ajout mais il n’est pas impossible que ce n’en soit pas un car il y en avait pas mal en ce temps-là qui se prenaient pour le Christ appelé à délivré les Juifs des Romains. On s’arrête en général à ce petit bout de phrase sans aller jusqu’au bout du paragraphe où l’on voit qu’on parle d’un Jésus, fils de Damnaios. Plus loin, il précise :

"Le roi donna aussi la succession du grand pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, après après ravoir enlevé à Jésus, fils de Damnaios. Cela fut cause d’une lutte entre eux. En effet, les gens les plus audacieux ayant été rassemblés par eux en bandes, des insultes on en vint à se jeter des pierres.

Ayant enlevé le grand-pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, il le donna à Matthias, fils de Théophile, sous lequel commença la guerre des Juifs contre les Romains".
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26038

Tu vois Curtis, lorsqu'on lis le texte en entier, on s'aperçoit que le jésus relaté par Flavius Josèphe n'a rien à voir avec celui des évangiles. Tes extrapolations et tes raccourcis concernant Flavius Josèphe ou Philon d'Alexandrie ne font que prouver ton aveuglement idéologique.

Bonne journée...



Bonjour lala,
concernant l'hypothèse de Jésus non historique mais seulement un mythe fabriqué, je te conseille d'abord ce lien car l'article explique bien ce qu'est la thèse mythiste (jésus non historique):
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html.
Cette association regroupe des scientifiques sceptique et a pour membre d'honneur le prix nobel de physique Georges Charpak.

Il y a également ce texte sur agora vox très bien documenté et dont j'ai mis un extrait plus haut:
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26038
Tu as également le ce site athée très complet sur de nombreux sujet:
http://atheisme.free.fr/index.html

Je te recommande cet article particulièrement instructif sur la construction des évangiles:
http://atheisme.free.fr/Contributions/C ... ngiles.htm

Voilà ces quelques liens pour commencer n'hésite pas à me contacter pour d'autres infos ou questions...

Bonne journée.

[Curtis]

Bonjour

Encore une ânerie curtonienne....

Vous n'en avez pas marre de vous ridiculisez ? Allez, regardons votre post.

Les thérapeutes concernait une communauté mystique peut être mais absolument pas chrétienne;

Au début, c'était une communauté chrétienne qui, par la suite des évènements, s'est éloignée de la doctrine des apôtres et est devenu une secte juive.
Dommage, essayez encore.

on ne sait même pas si cette communauté a réellement existé ou est issu de l'imagination de l'auteur pour illsustrer sa philosophie du LOGOS.

Arrêtez vos bêtises, nous avons des papyrus datant du deuxième siècle qui font référence à une implantation ancienne du christianisme dans la région d'Alexandrie.
Sans parler d'Eusèbe qui avait beaucoup de mal à différencier les chrétiens de ces "thérapeutes".

Concernant le passage ou l'on fait dire à Flavius Josèphe que Jésus est le christ, voici le passage en entier:

Non, ce n'est pas celui-là dont il est question mais celui-ci:

"Vers ces temps-là un homme sage est né, (s'il faut l'appeler un homme). Il accomplissait notamment des actes étonnants et est devenu un maître pour des gens qui acceptaient la vérité avec enthousiasme. Et il est parvenu à convaincre beaucoup de juifs et de grecs. (Le Christ c'était lui). Et quand, par suite de l'accusation de la part des gens notables parmi nous, il avait été condamné par Pilate à être crucifié, ceux qui l'avaient aimé dès le début n'ont pas cessé. (Il leur est apparu le troisième jour de nouveau vivant) selon les paroles des divins prophètes qui racontent ceci et mille autres merveilles à son sujet. Et jusqu'aujourd'hui le peuple qui s'appelle chrétien d'après lui n'a pas disparu."

Extrait "Antiquités judaïques"

Tu vois Curtis, lorsqu'on lis le texte en entier, on s'aperçoit que le jésus relaté par Flavius Josèphe n'a rien à voir avec celui des évangiles.

Toujours autant de mal à comprendre un texte à ce que je vois. Le passage qui est cité parle de Jacques, qui selon les Evangiles est le frère de Jésus, et Flavius Joseph le précise bien:

Jacques, frère de Jésus appelé le Christ

Ensuite, dans ce court extrait, nous apprenons que Jacques fût mis à mort par lapidation.
Coïncidence, il parait que ce Jacques, évêque de Jérusalem, fût lapidé !

Donc, votre extrait non seulement ne prouve rien mais en plus il appuie le récit des apôtres.

Tes extrapolations et tes raccourcis concernant Flavius Josèphe ou Philon d'Alexandrie ne font que prouver ton aveuglement idéologique.

C'est vous qui êtes aveugle, vous qui osez affirmer haut et fort qu'il n'y avait pas de fan club de Jésus alors que nous avons tout un tas de documents historiques nous confirmant la présence de communautés chrétiennes et ce, dès le premier siècle !
Faites des recherches, instruisez-vous !!


Enfin, vous pouvez continuer à vous tourner en ridicule, cela ne me dérange pas le moindre du monde.



Cordialement.

[phil29]

Bonjour;

Curtis a écrit:
Au début, c'était une communauté chrétienne qui, par la suite des évènements, s'est éloignée de la doctrine des apôtres et est devenu une secte juive.
Dommage, essayez encore.

Je serai très curieux de savoir sur quelles sources exactement tu te bases exactement pour affirmer que les thérapeuthes étaient des chrétiens, on a retrouvé aucune trace de cette communauté, à part les écrits de Philon d'alexandrie et ils ne mentionne en aucune manière qu'ils étaient chrétien, il ne parle jamais de Jésus non plus. Enfin, il n'est pas sur que cette communauté ne soit pas une invention de Philon pour illustrer sa philosophie du LOGOS à la manière de Platon et de la cité mythique de l'Atlantide.

Curtis a écrit:
Arrêtez vos bêtises, nous avons des papyrus datant du deuxième siècle qui font référence à une implantation ancienne du christianisme dans la région d'Alexandrie.
Sans parler d'Eusèbe qui avait beaucoup de mal à différencier les chrétiens de ces "thérapeutes".

Les papyrus auxquels tu fais sans doute allusions sont les manuscrits de Nag Hammadi; ils prouvent juste que plusieurs communautés ont coexisté entre le II ème et le III ème siècle. De plus, ces communauté gnostiques avaient des croyances radicalement différentes de celles des chrétiens d'aujourd'hui qui eux ont adhérer au Paullinisme. On y trouve des évangiles comme celui de Philippe qui prète une relation entre Jésus et Marie Madeleine...

Tu peux consulter ici les traductions de ces manuscrits mis en ligne par l'université de LAVAL au Canada, bonne lecture, c'est passionant:

http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/accueil.asp?lng=

Curtis a écrit:
Toujours autant de mal à comprendre un texte à ce que je vois. Le passage qui est cité parle de Jacques, qui selon les Evangiles est le frère de Jésus, et Flavius Joseph le précise bien:

Jacques, frère de Jésus appelé le Christ

Ensuite, dans ce court extrait, nous apprenons que Jacques fût mis à mort par lapidation.
Coïncidence, il parait que ce Jacques, évêque de Jérusalem, fût lapidé !

Donc, votre extrait non seulement ne prouve rien mais en plus il appuie le récit des apôtres. Laughing

Sacré cureton, tu me fera toujours rire, tu aurais du lire la suite de l'article au lieu de t'arrêter au cours extrait que j'avais mis dans le post

Précisons que Jacques le juste, dit "frère de Jésus", a sûrement existé, ayant constitué une des première communautés chrétiennes mais cela ne veut pas dire qu’il soit vraiment son frère ni que ce soit de lui qu’on parle ici. L’autre citation (Antiquités XVIII) est encore plus douteuse. Le texte "officiel" venant de L’Histoire ecclésiastique (I, 11) d’Eusèbe devrait d’autant moins être pris en compte qu’il y a trois autres versions qui n’ont pas plus de raisons d’être authentiques ! C’est justement parce qu’on veut faire dire à Flavius Josèphe, qui n’était pas du tout chrétien, que Jésus était bien divin que la supercherie semble évidente :

"En ce temps-là, paraît Jésus, homme sage, si toutefois il faut l’appeler homme ; car il était l’auteur d’oeuvres prodigieuses, le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs. Il était le Christ. Et comme sur la dénonciation des premiers parmi nous, Pilate l’avait condamné à la croix, ceux qui l’avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet. Jusqu’à maintenant encore, le groupe des chrétiens, ainsi nommé à cause de lui, n’a pas disparu". (Eusèbe, Histoire ecclésiatique 1,11)

"A cette époque-là, il y eut une homme sage nommé Jésus, dont la conduite était bonne ; ses vertus furent reconnues. Et beaucoup de Juifs et des autres nations se firent ses disciples. Et Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui s’étaient faits ses disciples prêchèrent sa doctrine. Ils racontèrent qu’il leur apparut trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. Peut-être était-il le Messie au sujet duquel les prophètes avaient dit des prodiges". (Agapios, Histoire Universelle)

"À la même époque il y eut Jésus, homme sage, pour autant qu’il convienne de le dire homme. Il était en effet l’auteur de faits étonnants et le maître de ceux qui reçoivent librement la vérité. De plus, beaucoup, tant parmi les Juifs que parmi les Gentils devinrent ses disciples, et l’on croyait qu’il était le Christ..." (Saint-Jérôme, De Viris illustribus)

"En ce temps-là, il y eut un homme sage du nom de Jésus, s’il nous convient de l’appeler homme. Car il était l’auteur d’oeuvres glorieuses et maître de vérité. Et de beaucoup parmi les Juifs et parmi les nations il fit des disciples. On pensait qu’il était le Messie..." (Michel le Syrien, Chronique)

Bien sûr on ne peut prouver une non-existence. L’absence de preuves n’est pas preuve de l’absence. Il n’est pas impossible qu’il y ait un noyau de vérité dans les Evangiles, mais tellement remanié qu’on n’en a pas besoin. Ce n’est pas qu’il n’y aurait eu aucun prophète à l’origine de ce remaniement théologique mais plutôt plusieurs (voir tableau) ! Qu’on sache déjà que les premiers Evangiles, comme l’Evangile selon Thomas, n’étaient qu’une suite de logia ou paroles de Jésus qu’on retrouvera dans l’Evangile officiel ensuite mais sans aucune mise en scène alors (ni nativité, ni mort et résurrection), chaque sentence étant simplement précédée par : "Jésus a dit". L’histoire de Jésus et de sa crucifixion ne viendront qu’après. Il est donc loin d’être absurde de voir dans l’invention de Jésus et de sa passion une construction théologique des prêtres exilés à Nazareth par les Romains qui interdisent désormais Jérusalem aux Juifs après la destruction du temple par Titus (en 70). On peut lire la construction de cette figure comme "réalisation des écritures" (surtout Isaïe et le Livre d’Esther), ce qui en dénonce le caractère de fiction et dont la finalité est de détacher la religion de la politique pour survivre à l’anéantissement de l’espoir d’un messie qui leur donnerait une domination militaire devenue impossible. Dès lors, plutôt que de s’attacher au personnage du Christ, c’est la constitution du christianisme lui-même qu’on devrait examiner et l’ensemble des courants qui ont mené à cette branche qui se détache du judaïsme et s’universalise au moment même où les Juifs sont expulsés de leur pays et dispersés à travers l’Empire.



http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26038

Lorsque l'on sait que les seules textes de Flavius Josèphe que nous connaissons sont passés aux mains des moines chrétiens et que nous ne possédons AUCUN original, on comprend mieux pourquoi les historiens doutent de leur authenticité...


Bonne journée...

[privighost]

Vous me faites rire avec vos "bonjour", "cordialement" etc