un coran d'il y a quatorze siècle?

[Curtis]

Bonjour

Pas toujours.

J'aimerai bien savoir sur quelle preuve archéologique se basent ces bouquins.


Cordialement.

[Satan]

Bonjour

Pas toujours.

J'aimerai bien savoir sur quelle preuve archéologique se basent ces bouquins.


Cordialement.

Comme tous les autres livres d'histoire qui n'ont rien à voir avec la religion,ils racontent simplement des faits historiques en se basant sur différentes preuves.

[Curtis]

Bonjour Satan

Comme tous les autres livres d'histoire qui n'ont rien à voir avec la religion,ils racontent simplement des faits historiques en se basant sur différentes preuves.

Leurs preuves sont les sources islamiques.

LA VÉRITÉ OFFICIELLE


I, 1 - les sources

Pour l'histoire officielle, l'islam (1) est une religion fondée dans le premier tiers du VIIème siècle (620-630) par un Arabe connu sous le nom (ou surnom, cf. annexe I) de Muhammad (Mahomet en français). Cette histoire officielle s'appuie sur deux sortes de sources :

a) Le Coran, livre sacré des musulmans, prétendument dicté à Muhammad par l'ange Gabriel, est pour ces historiens un document authentique du premier quart du VIIème siècle. En réalité aucun manuscrit conservé jusqu'à nos jours, et peu de fragments connus, sont antérieurs au IXème siècle : les plus anciens, si ce sont ceux du musée Topkapi à Istamboul, datent réellement du IXème siècle.
Ce qui remonterait authentiquement au temps de Mahomet se présenterait tout autrement que le texte actuel, dont seules des variantes minimes ont échappé aux destructions systématiques et répétitives du pouvoir musulman ; il semble d'ailleurs que l'exemplaire retrouvé dans l'ancienne grande mosquée de Sanaa en 1972 et étudié par le Dr Gerd R. Puin depuis 1979 soit le plus ancien actuellement connu, et daté du VIIème siècle. Les études de Puin, en cours de publication, montrent immédiatement des variations textuelles, un ordre inhabituel des sourates, et l'emploi de palimpsestes, c'est-à-dire de parchemins dont le texte original a été effacé, ou plus probablement corrigé. II en ressort que "de nombreux niveaux d'interprétation ont été ajoutés" ; certains mots et certaines prononciations n'ont d'ailleurs été standardisés qu'au IXe siècle (2).

b/ La sirat (ou plus communément sira), biographie de Mahomet. Tous les "historiens" et commentateurs musulmans dépendent essentiellement d'un Kitab sirat rasul Allah (livre de la vie de l'envoyé de Dieu ), supposé avoir été écrit par Ibn Ishaq, environ 140 ans après les événements qu'il rapporte. Mais cet ouvrage n'est accessible qu'à travers la reproduction qu'en donne Ibn Hishâm, dans une oeuvre commandée par le pouvoir califal : nous sommes alors au début du IXème siècle, près de deux cents ans après la mort du fondateur supposé de l'islam (632). Ce que nous lisons dans les biographies de Mahomet écrites depuis lors jusqu'à nos jours, et qui ne se trouve pas dans cette sira offre des fondements plus faibles encore : en général, il s'agit du fruit de l'imagination travaillant à partir du dogme islamique et d'une lecture très orientée du Coran (dont le texte lui-même fut modifié par les premiers califes selon des nécessités politiques). C'est comme si, aujourd'hui, nous n'avions accès à la vie de Karl Marx - ou plutôt comme si nous nous interdisions d'avoir un autre accès à sa vie - qu'à travers une biographie éditée sous la direction du parti communiste chinois au XXIe siècle.

1, 2 - Ces sources sont-elles fiables?

a/ Non seulement le Coran est difficile à utiliser, mais il l'est même à lire : certains passages semblent n'avoir aucun sens, ce qui suggère des manipulations successives qui ont rendu le texte incohérent. L'islamologue A. Moussali écrit (dans Annie Laurent, Vivre avec l'islam ?, Saint-Paul, 1997) :
"Comme tout le monde, j'ai longtemps pensé que le Coran était une source sérieuse pour la connaissance de l'islam. Aujourd'hui je serais nettement moins affirmatif. L'islam lui est fondamentalement antérieur."
(1) Avec un i minuscule lorsqu'il s'agit de la religion, et un I majuscule pour l'ensemble des peuples qui professent cette religion et la civilisation qui les caractérise (le Robert).
(2) Courrier International, n° 515 du 14-20 sept. 2000, p.56-57.
b/ Peut-on soutenir que les historiens arabes et persans du IX-XIèmes siècle véhiculaient une tradition orale qui pourrait être exploitée par les historiens ? Au terme d'une longue enquête parmi les traditions musulmanes, Patricia Croire (professeur d'origine suédoise enseignant dans une université américaine) concluait naguère (Hagarism. The making of the islamic world, 1977) : "La tradition fondamentalement historique à laquelle (les conteurs) sont supposés avoir ajouté simplement leurs fables n'existe pas. Vu qu'un conteur en suivait un autre, le souvenir du passé se réduisait à un stock commun d'histoires, de thèmes et de motifs propres à être combinés ou recombinés dans une profusion de faits apparents. Chaque combinaison et recombinaison créait alors de nouveaux détails et dans la mesure même où des informations fausses s'accumulaient, de l'information authentique était perdue".

Voilà qui éclaire les vrais érudits et le public lettré quant à la valeur des "historiens" musulmans sur lesquels s'appuie la prétendue "recherche" universitaire actuelle.

I, 3 - La légende de la vie de Mahomet et de la fondation de l'islam

Donnons un résumé - avec nos commentaires entre crochets, en italique - tiré de l'article de l'encyclopédie Bordas (t. III, p. 135) et d'autres encyclopédies usuelles : Mahomet serait né vers 570 [en réalité, on n'en sait rien du tout, ndlr ], dans la tribu des Koreichites (ou Qurashites), et serait devenu orphelin à l'âge de 6 ans. Il fut alors élevé par son oncle Abou-Talib. En 595, il épousa une riche veuve que certaines traditions disent juive, Khadidja, de 15 ans son aînée ; elle lui donna 4 filles et pas de garçons {ou alors ceux-ci seraient morts en bas âge}. Khadidja mourut en 619. Mahomet convola alors avec Aïcha qui n'avait que neuf ans, fille de son ami Abou-Bakr - il s'agit d'un mariage réellement consommé. Ensuite, il épousa de trois à dix-huit autres femmes, sans compter les esclaves {mais il ne s'agit pas là de mariages}. Sa fille Fatima se maria avec Ali, fils d'Abou-Talib, qui se trouva donc à la fois gendre et cousin de Mahomet.

Citons ensuite littéralement l'Encyclopédie Bordas (sans doute la plus honnête) :
"Sur les 15 années qui suivent son premier mariage (595-610), nous n'avons aucun renseignement [en réalité, on n'en a aucun non plus sur les années qui précèdent]. Sans doute médita-t-il tout en se livrant au négoce, sur ses inquiétudes religieuses. C'est vers l'âge de 40 ans [selon un âge imaginé par les islamologues] qu'il connaît ses premières transes mystiques : il croit voir apparaître l'ange Gabriel qui le persuade de sa mission prophétique [ce sont aussi les islamologues qui ont inventé ces "transes "]. Il confie ses visions à Khadidja et la convainquit, ainsi qu'un petit noyau de fidèles, dont Abou-Bakr, Omar et Ali son gendre. C'est après la mort de sa femme qu'aurait eu lieu le Miraj, l'ascension de Mahomet [au Ciel pour y recevoir le Coran] : guidé par Gabriel, il aurait été transporté à Jérusalem {sur Buraq , sa jument ailée à tête de femme, à l'emplacement de l'actuelle mosquée d'Omar}, puis se serait élevé à travers les 7 ciels, glorifié par les prophètes de l'Ancien et du Nouveau Testament, Abraham, Moïse, Jésus, Jean, Hénoch."
Résumons la suite : la prédication de Mahomet se heurte à la Mecque à l'hostilité du "parti conservateur", les Qurashites, ce qui l'oblige à s'enfuir à l'oasis de Yatrib (appelée plus tard Médine) le 16 juillet 622 : c'est l'Hégire {date pour le moins fictive}, qui deviendra sous le Calife Omar vers 639 le point de départ du calendrier musulman. A Yatrib, Mahomet organise le culte de la nouvelle religion et la reconquête de La Mecque (630), et dicte le Coran par bribes car, comme il l'a oublié, l'Ange Gabriel est obligé de le lui rappeler morceau par morceau à l'oreille. Un moment distrait, Mahomet ne se rend pas compte que le diable a pris la place de Gabriel à son oreille, le temps de lui dicter les deux fameux versets sataniques ; heureusement, Gabriel revient vite et chasse le diable. Ainsi sont expliqués deux versets qui semblent faire l'éloge des cultes superstitieux. Le Prophète réserve le pèlerinage de la Kaaba aux seuls musulmans (un terme qui signifie soumis à Dieu). Il meurt en 632.
L'essentiel de cette biographie officielle de Mahomet apparaît constitué dès le milieu du VIIIe siècle. Elle n'a pratiquement pas varié jusqu'à aujourd'hui, aussi curieux que cela paraisse (cf. annexe IV)

http://www.jesusmarie.com/islam_max_cabantous.html

Cordialement.

[Satan]

salut Curtis

Leurs preuves sont les sources islamiques

La plupart du temps se sont des sources islamiques(on peux aussi accepter ces sources comme preuves même si elles sont pas toujours fiables),mais comme je vous ai dis,il y'a des ouvrages historiques qui sont indépendants de la religion qui parle de ca,d'autre part,vous devriez savoir qu'il n'y a souvent pas de preuves archéologiques dans l'histoire,la plupart des faits cités dans les différents bouquin sont souvent racontés de bouche à oreille.
On peut jamais être certain de quoi que se soit(surtout des détails) mais ce qui est sûr,c'est qu' un dénomé "Mouhammad" a bien existait.

ps: c'est très bien ce que vous faites,mais je vous conseille de ne pas toujours vous réferer aux sites chrétiens.

[Curtis]

Bonjour

On peut jamais être certain de quoi que se soit(surtout des détails) mais ce qui est sûr,c'est qu' un dénomé "Mouhammad" a bien existait.

Tout à fait d'accord, il y a bien eu un Muammad, chef de Yatrib, plusieurs chroniques (arménienne, juive, syrienne, grec, etc..) en parlent. Cependant, les dates des évènements qu'elles relatent sont contradictoires avec les traditions musulmanes.

c'est très bien ce que vous faites,mais je vous conseille de ne pas toujours vous réferer aux sites chrétiens.

Je pioche des infos où je peux. Très peu de sites parlent des origines de l'islam sans prendre en compte les sources islamiques. Pas de ma faute si les textes les plus argumentés et complets viennent de sites catholiques.




Amicalement.

[Satan]

Je pioche des infos où je peux. Très peu de sites parlent des origines de l'islam sans prendre en compte les sources islamiques. Pas de ma faute si les textes les plus argumentés et complets viennent de sites catholiques.

Vous trouverez certainement des livres intéréssants(qui sont indépendants des religions) dans les bibliothèques,il faut juste bien chercher.

[maya]

salam
les musulmans disent que la bibile a été rectifiée durant les siècles qui ont suivi, voici ce que répondent les chrétiens;
"Nous avons des textes originaux de l'Ancien testament trouvés à Qumran dans les années 60. Il datent de l'Antiquité. Ils sont mot pour mot identiques aux textes Hébreux actuels."

il s'agit de texte uniquement

existe t'il un coran retrouvé intégralement a celui que l'on a aujourd'hui?
je sais qu'on a retrouvé des pages, des morceaux de sourate,

en savez vous plus?
merci

[zOUnOUrs]

Déjà il faudrait que ce soit l'intégralité de la bible qui soit existante à l'époque. Or ce ne sont au mieux que quelques textes. Ensuite la majorité de ces textes existaient déjà avant dans d'autres cultures et d'autres langues.

Pour le coran c'est parreil... Surtout pour ses innombrables erreurs scientifiques comme les eaux douces et salées qui sont séparées par une barrière infranchissable (...) ou l'absence d'ovule...

Ce que je sais par contre c'est que le coran a été transmis oralement durant des décénies avant d'être mis sur papier, bien après la mort de mahomet qui lui-même les répétaient après avoir fait des rêves où l'ange Gabriel lui parle. Donc niveau évidence d'un texte inaltéré et inaltérable... on a vue mieux.

je n'en sais pas plus pour ma part

[maya]

merci pour a contribution

[mira]

Déjà il faudrait que ce soit l'intégralité de la bible qui soit existante à l'époque. Or ce ne sont au mieux que quelques textes. Ensuite la majorité de ces textes existaient déjà avant dans d'autres cultures et d'autres langues.

Pour le coran c'est parreil... Surtout pour ses innombrables erreurs scientifiques comme les eaux douces et salées qui sont séparées par une barrière infranchissable (...) ou l'absence d'ovule...

Ce que je sais par contre c'est que le coran a été transmis oralement durant des décénies avant d'être mis sur papier, bien après la mort de mahomet qui lui-même les répétaient après avoir fait des rêves où l'ange Gabriel lui parle. Donc niveau évidence d'un texte inaltéré et inaltérable... on a vue mieux.je n'en sais pas plus pour ma part

Je confirme , les hadiths n'"en parlons pas c'esg encore plus farfelu. A part ca , moi non plus je ne sais rien de plus sauf que si ce que tu dis est vrai maya , alors les Musulmans sont dans un sacre embarras.

Et en cela il peuvent remercier peut etre la sunna - j'en suis pas sure- mais pour ce qui est du coran , il n'ets dit nulle part que les autres livres etaient falsifies , c'ets meme tout le contraire, le coran confirme la veracite dees livres detenus par les gens du livre a l'epoque de Mahomet. Et comme dpuis ils n'ont plus jamais ete alteres ca veut dire que les livres actuels sont authnetiques. Autant dire que la theorie pretendant le contraire et tellement galavaudee par les Musulman est un mensonge monte de toute piece .

[lorie]

Et en cela il peuvent remercier peut etre la sunna- j'en suis pas sure - mais pour ce qui est du coran , il n'ets dit nulle part que les autres livres etaient falsifies , c'ets meme tout le contraire, le coran confirme la veracite dees livres detenus par les gens du livre a l'epoque de Mahomet. Et comme dpuis ils n'ont plus jamais ete alteres ca veut dire que les livres actuels sont authnetiques. Autant dire que la theorie pretendant le contraire et tellement galavaudee par les Musulman est un mensonge monte de toute piece .

Mais tu n'en es pas une spécialiste ??? pourtant dans tout tes posts c'est que ce que tu prétends .. Chacun de tes posts à rallonge sont en fait une gloire à ton "intelligence" et à tes études poussées dans tous les domaines de la religion musulmane .. et là tu nous apprends que tu n'en es pas sure ???

[maya]

khoo purée que c'est lassant ........

[Krinou]

Le Coran pour les nuls :

https://www.youtube.com/watch?v=0aBm-juTO-Q

[Krinou]

Raisins secs ou "houris" ?

https://www.youtube.com/watch?v=oddLHi00Mcs

[Innana]

non ! non ! Raisins blancs purs comme le cristal !


Image banale de l'Eden .