CQFD!

[testarossa]

Bonjour à toutes et à tous.

Une petite reflexion m'est venue à l'esprit.
Selon l'Islam, Dieu à crée les hommes tels qu'ils sont.
Ceci est fondamental pour la suite.

En effet, le coran nous dit que si des hommes ne croient pas c'est parce que Dieu l'a voulu ainsi.
Or l'islam nous dit que "bien guidés" sont ceux qui se soumettent à sa volonté.

Donc l'incroyant se soumet à la volonté de Dieu, puisque Dieu a voulu qu'il en soit ainsi.

Il-y-a une contradiction énorme avec le fait que pour être "bien guidé" l'homme doit croire au coran, et que celui qui n'y croit pas est mal guidé!

Merci de m'indiquer les versets qui disent que:
- Dieu a crée les hommes tels qu'ils sont et que s'il existe des gens qui ne croient pas, telle est la volonté de Dieu
- Que ceux qui croient au coran sont ceux qui sont "bien guidés".
- Que ceux qui se soumettent à la volonté de Dieu sont les "biens guidés".

[Satan]

Salut

Il-y-a une contradiction énorme avec le fait que pour être "bien guidé" l'homme doit croire au coran, et que celui qui n'y croit pas est mal guidé!

Dans ce cas,je préfere de loin être "mal guidé"

Dieu a crée les hommes tels qu'ils sont et que s'il existe des gens qui ne croient pas, telle est la volonté de Dieu

sourat10 verset99:
"Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru..."

وَلَوْ شَآءَ رَبّكَ لاَمَنَ مَن فِي الأرْضِ كُلّهُمْ جَمِيعاً

- Que ceux qui croient au coran sont ceux qui sont "bien guidés".
- Que ceux qui se soumettent à la volonté de Dieu sont les "biens guidés".

sopurat 4 verset 13-14:
"Telles sont les bornes de Dieu.Et quiconque obéit à Dieu et à son messager,il le fera entrer dans les jardins sous quoi coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement.Voilà la grande réussite.
Et quiconque désobéit à Dieu et à son messager,et transgresse ses bornes,il le fera entrer au feu pour y demeurer éternellement.A celui-là le châtiment avilissant."


تِلْكَ حُدُودُ اللّهِ وَمَن يُطِعِ اللّهَ وَرَسُولَهُ يُدْخِلْهُ جَنّاتٍ تَجْرِي مِن تَحْتِهَا الأنْهَارُ خَالِدِينَ فِيهَا وَذَلِكَ الْفَوْزُ الْعَظِيمُ * وَمَن يَعْصِ اللّهَ وَرَسُولَهُ وَيَتَعَدّ حُدُودَهُ يُدْخِلْهُ نَاراً خَالِداً فِيهَا وَلَهُ عَذَابٌ مّهِينٌ

C'est pas exactement ca mais c'est dans le même contexte,si je trouve d'autre versets je les citerai.

[Satan]

Salut

Il-y-a une contradiction énorme avec le fait que pour être "bien guidé" l'homme doit croire au coran, et que celui qui n'y croit pas est mal guidé!

Dans ce cas,je préfere de loin être "mal guidé"

Dieu a crée les hommes tels qu'ils sont et que s'il existe des gens qui ne croient pas, telle est la volonté de Dieu

sourat10 verset99:
"Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru..."

وَلَوْ شَآءَ رَبّكَ لاَمَنَ مَن فِي الأرْضِ كُلّهُمْ جَمِيعاً

- Que ceux qui croient au coran sont ceux qui sont "bien guidés".
- Que ceux qui se soumettent à la volonté de Dieu sont les "biens guidés".

sopurat 4 verset 13-14:
"Telles sont les bornes de Dieu.Et quiconque obéit à Dieu et à son messager,il le fera entrer dans les jardins sous quoi coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement.Voilà la grande réussite.
Et quiconque désobéit à Dieu et à son messager,et transgresse ses bornes,il le fera entrer au feu pour y demeurer éternellement.A celui-là le châtiment avilissant."


تِلْكَ حُدُودُ اللّهِ وَمَن يُطِعِ اللّهَ وَرَسُولَهُ يُدْخِلْهُ جَنّاتٍ تَجْرِي مِن تَحْتِهَا الأنْهَارُ خَالِدِينَ فِيهَا وَذَلِكَ الْفَوْزُ الْعَظِيمُ * وَمَن يَعْصِ اللّهَ وَرَسُولَهُ وَيَتَعَدّ حُدُودَهُ يُدْخِلْهُ نَاراً خَالِداً فِيهَا وَلَهُ عَذَابٌ مّهِينٌ

C'est pas exactement ca mais c'est dans le même contexte,si je trouve d'autre versets je les citerai.

[testarossa]

sopurat 4 verset 13-14:
"Telles sont les bornes de Dieu.Et quiconque obéit à Dieu ET à son messager,il le fera entrer dans les jardins sous quoi coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement.Voilà la grande réussite.
Et quiconque désobéit à Dieu ET à son messager, ET transgresse ses bornes,il le fera entrer au feu pour y demeurer éternellement.A celui-là le châtiment avilissant."

Sourate Al Ahzab, XXXIII, 36:
"Quiconque désobéit à Allah ET à son Apôtre est dans un égarement évident"

Bonsoir et merci pour vos messages.
Quand on dit qu'il faut "interpréter" le coran, on s'aperçoit au contraire qu'un luxe de précautions a été apporté à sa rédaction.
En effet, quand on lit le sopurat 4 verset 13-14, on ne peut qu'être stupéfait

Vous avez pu voir que j'ai mis en gras des "et". C'est fondamental.
En effet, dans le sopurat 4 verset 13-14, le "et à Dieu et à son messager" n'est pas un simple abus de langage, il traduit bien la pensée de son auteur:
l'Islam -soumission à Dieu- a besoin de rappeler régulièrement que le coran est la loi de Dieu, preuve en est donc qu'un lecteur attentif a donc des doutes à ce sujet là. Pourquoi donc n'est-ce pas suffisant d'obeir à Dieu?

La sourate suivante: Al Ahzab, XXXIII, 36 nous est également précieuse, mais cette fois comporte une faille: il faut désobeir et à dieu ET à son prophète pour aller en enfer.
Qu'en est-il donc de ceux qui obeissent à Dieu mais pas à son prophète?
Nul n'en est dit...

[Satan]

La sourate suivante: Al Ahzab, XXXIII, 36 nous est également précieuse, mais cette fois comporte une faille: il faut désobeir et à dieu ET à son prophète pour aller en enfer.
Qu'en est-il donc de ceux qui obeissent à Dieu mais pas à son prophète?
Nul n'en est dit...

L'islam se compose essentiellement du Coran et de la Sonna(car la Sunna compléte le Coran)

Donc,les musulmans doivent aussi absolument obéir au prophète.
Dailleur la "Charia" se base aussi sur les hadiths de Mohhamad.

[Georges]

Et l'imitation du Beau Modèle.


D'où la barbe, la volonté de se marier avec des vierges nubiles des Saoudiens et des riches musulmans.

[Satan]

sourat 6 verset 39:
"Et ceux qui traitent de mensonges nos signes sont des sourds et des muets dans les ténèbres.Dieu égare qui il veut;et il place qui il veut sur un chemin droit."


وَالّذِينَ كَذّبُواْ بِآيَاتِنَا صُمّ وَبُكْمٌ فِي الظّلُمَاتِ مَن يَشَإِ اللّهُ يُضْلِلْهُ وَمَن يَشَأْ يَجْعَلْهُ عَلَىَ صِرَاطٍ مّسْتَقِيمٍ

Il y a eu pas mal de conflits entre les savants de l'Islam,à propos du fait que l'être humain soit "moukhayar"(il agit par sa propore volonté) ou bien "mousayar"(il agit par la volonté de Dieu).

[mira]

Interessant!

En effet , le sujet que tu souleve testarossa est une des contradictions majeures de la cette religion et cette contradicion est d'autant plus problematique qu'elle touche a l'essence meme de la religion et a sa philosophie.
Ce n'est pas qu'une simple faille au niveau des lois.

Comment concilier , un Dieu TOUT PUISSANT et JUSTE avec l'existence des mecreants et leur punition? Et quand on y ajoute l'OMNISCIENCE ca devient carrement inextricable.

En effet , si Dieu est TOUT PUISSANT alors les mecreants n'existent que parce qu'il l'a voulu. Et si apres cela ils doivent etre punis, alors Dieu cesse d'etre JUSTE.

Maintenant si Dieu est Juste alors les mecreants ne peuvent meriter son chatiment que s'ils existent CONTRE sa volonte. Et dans ce cas la faudrait abandonner l'attribut de la toute puissance.

Si en plus Dieu est OMNISCIENT dans ce cas la l'existence des mecreants et insoumis ne peut etre que volontaire et deriree par Dieu.
Et dans ce cas la, il ne peut les punir a moins de passer pour un injuste double d'un Sadique car il aura cree des creatures uniquement dans le dessein de les toturer.

C'est le probleme de predestination en islam.
Je peux te dire que c'est la question qui laisse les musulmans sans voix.. a moins de les voir te sortir des inanites qui te laisseront a ton tour sans voix..non pas parce que tu es confondu et confus mais tout simplement parce que tu ne comprendra jamais comment des adultes declares sains d'esprit puissent fermer les yeux sur une faille qui n'a pas de fond..un trou noir du raisonnement. Moi j'en suis encore a me demander comment les bedouins du septieme siecle ont pu gober ca parce que je vous fiche mon billet que la plupart des Musulamans du 21siecle ne sont mama pas au courant!
Moi meme j'ai ete musulman trente sans sans le etre informee!

Tiens je te laisse apprecier, j'en ai deja debattu avec Moustarchid qui m'a epatee comme il n'a jamais reussi a le faire.
Y'avait aussi une musulmane un peu moins toquee qui elle a eu la franchise de me repondre: c'est une question difficile meme les plus grands savants de l'islam n'ont pas reussi a la resoudre!


Tu parles d'une religion divine!
Moi je trouve que cette question de predestination suffit a elle seule pour faire apostasier toute personne dotee d'un milligramme de cervelle.
Malheureusement je ne l'ai decouverte qu'apres mon apostasie.
La predestination a ceci de formidable qu'elle rend tout effort VAIN etant donne qu' Allah a deja tranche ! Et cela bien avant qu'on debarque dans l'uterus de notre moman! Et quoique tu fasses tu ne couperas a ton destin de vilain ou de gentil! A part ca Allah est JUSTE , OMNISCIENT et TOUT PUISSANT et les mecreants sont betes et mechants parce qu'ils ont le libre arbitre et ont pourtant choisi d'envoyer valser Dieu pour du sexe et de la cochonaille! Leur enfer, ils ne l'auront pas vole!

http://www.assoaime.net/ftopict-3136.html

Mira

[testarossa]

Bonjour et merci Mira pour ton message.

Quand on a un peu de rigueur et de logique on s'aperçoit des contradictions du coran.

Mais tu sembles oublier un attribut essentiel de Dieu dans l'Islam, à savoir que Dieu est également le créateur.
Principe que l'on retrouve également dans le christianisme et le judaisme.
Donc notre méthode de contestation vaut pour tous les monothéismes.

Plutôt que d'énumérer un à un les attributs de Dieu, je dirai qu'il est tout simplement le maître de l'absolu.
En effet, le croyant trouve grâce aux monothéismes le chemin vers l'absolu et trouve une réponse à toutes ses questions.
Le croyant est donc devenu lui même omniscient.

A ce petit jeu, l' Islam et le judaisme sont les religions qui sont le plus fragiles, elles qui mettent en avant une soumission totale à Dieu. En effet, Dieu est tout puissant. Donc il a le pouvoir de faire croire aux incroyants. Ils essayent de s'en sortir d manière desespérée en nous disant que s'il existe des incroyants, c'est que Dieu lui même l'a voulu.

Donc où est le problème pour les incroyants? Ne respectent t'ils pas la volonté divine, pourquoi les traiter de mécréants et leur réserver l'enfer alors
que le paradis est l'issue normale de celui qui respecte la volonté de Dieu?

[mira]

Bonjour et merci Mira pour ton message.

Quand on a un peu de rigueur et de logique on s'aperçoit des contradictions du coran.

Mais tu sembles oublier un attribut essentiel de Dieu dans l'Islam, à savoir que Dieu est également le créateur.
Principe que l'on retrouve également dans le christianisme et le judaisme.
Donc notre méthode de contestation vaut pour tous les monothéismes.

Plutôt que d'énumérer un à un les attributs de Dieu, je dirai qu'il est tout simplement le maître de l'absolu.
En effet, le croyant trouve grâce aux monothéismes le chemin vers l'absolu et trouve une réponse à toutes ses questions.
Le croyant est donc devenu lui même omniscient.



A ce petit jeu, l' Islam et le judaisme sont les religions qui sont le plus fragiles, elles qui mettent en avant une soumission totale à Dieu. En effet, Dieu est tout puissant. Donc il a le pouvoir de faire croire aux incroyants. Ils essayent de s'en sortir d manière desespérée en nous disant que s'il existe des incroyants, c'est que Dieu lui même l'a voulu.

Donc où est le problème pour les incroyants? Ne respectent t'ils pas la volonté divine, pourquoi les traiter de mécréants et leur réserver l'enfer alors
que le paradis est l'issue normale de celui qui respecte la volonté de Dieu?

Entierement d'accord..tu pointes la une contradiction abyssale de la religion islamique...je ne sais pas trop si ce concept existe aussi dans les autres monotheismes...quant a l'attribut de la creation que tu souleves, c'est exactement ce que j'entendais par la Toute Puissance...

parcontre j'ai un peu de mal a te suivre quand tu dis que les croyants finissent eux meme par devenir omniscient..ca serait bien si tu pouvais un peu developper...mais pour ce qui est du sujet principal, j'adhere sans reserves et je peux te dire qu'aucun musulman ausi erudit soit il ne pourra te donner ne serait ce que l'ombre d'une reponse a cette question plus qu'epineuse...

[testarossa]

En fait la question de la religion est la recherche de l'absolu.
Le croyant pense avoir réussi cette quête, ce qui lui permet de répondre aux questions décisives de l'humainté:
Comment à été crée l'univers, depuis combien de temps existe t'il, pourquoi a t'il été crée?
D'où venons nous, pourquoi sommes nous là sur la terre?
Que se passe t'il après la mort?

C'est bien là que le croyant se croit supérieur car il sait.
Il ne peut regarder qu'avec mépris le scientifique ou l'ingénieur car eux ne sauront jamais répondre aux questions fondamentales de l'humanité.
C'est dans ce sens là que le croyant est vaniteux et omniscient puisque c'est normal, il a reçu la parole de Dieu qui est lui même omniscient.

[mira]

En fait la question de la religion est la recherche de l'absolu.
Le croyant pense avoir réussi cette quête, ce qui lui permet de répondre aux questions décisives de l'humainté:
Comment à été crée l'univers, depuis combien de temps existe t'il, pourquoi a t'il été crée?
D'où venons nous, pourquoi sommes nous là sur la terre?
Que se passe t'il après la mort?

C'est bien là que le croyant se croit supérieur car il sait.
Il ne peut regarder qu'avec mépris le scientifique ou l'ingénieur car eux ne sauront jamais répondre aux questions fondamentales de l'humanité.
C'est dans ce sens là que le croyant est vaniteux et omniscient puisque c'est normal, il a reçu la parole de Dieu qui est lui même omniscient.

Ah d'accord, je comprends mieux..et je reconnais que tu n'as pas tout a fait tort..
Bon en fait ce que tu souleves est le principal tort des religions. Elles sont limitatives et ne permettent aucune liberte de conscience et de reflexion.
Si la religion a tranche on ne peut plus se permettre d'investiger et de chercher plus loin...car alors on risque de la contredire et cela est inadmissible!

C'est d'ailleurs pour ca que plus la foi du religieux est ferme plus il est borne.
En effet un fervent chretien ne peut que croire a la creation comme l'a decrite la genese, il ne peut pas se permettre autre chose.
pareil , un fervent musulman est oblige d'adherer a ce que dit son livre quitte pour cela a aller contre la science...

C'est pour ca que je me mefie des religions...


Mira

[Satan]

tu ne comprendra jamais comment des adultes declares sains d'esprit puissent fermer les yeux sur une faille qui n'a pas de fond..un trou noir du raisonnement.

La grande majorité des musulmans ne pensent même pas à ça et si par hazard ils essaient de réfléchir un peu à un sujet comme celui la,lorsqu'ils ne trouveront pas de réponses logiques,ils disent :"de toute façon,nous n'avons pas à nous poser ces questions,nous devons nous contentez de suivre la parole de Dieu sans trop se casse la tête dans des détails sans importance".
Pour eux,Allah existe et on lui doit obéissance,point à la ligne.

Y'avait aussi une musulmane un peu moins toquee qui elle a eu la franchise de me repondre: c'est une question difficile meme les plus grands savants de l'islam n'ont pas reussi a la resoudre!

Effectivement,c'est une question très délicate.
Il y'a des savants qui pensent que si quelqu'un est mécréant c'est par la volonté de Dieu,mais y'en a parmis eux qui essaient de rendre Allah moin injuste,ils disent que Dieu a donné à l'être humain le cerveau pour qu'il sache lui même différencier le bien du mal,mais que le seigneur sait dès le debut tout ce qui va se passer,donc ce n'est pas de sa faute si les gens s'égarent.Bref c'est des arguments à 2 balles.Pourquoi Dieu tient tant à avoir des mécréants dans la vie puisqu'il pouvait rendre tout le monde musulman? "Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru.."
La réponse des musulman est qu'Allah a crée des "Koffar" pour différencier les gens,et pour tester ses fidèles.Mais un être parfait a t-il besoin de tester quique ce soit? Pourquoi aurait-il crée le mal? Pourquoi toutes ces injustices,toutes ces atrocités,tous ces massacres dans le monde?Dieu serait-il sadique à ce point? Bon je connais la réponse des musulmans(ainsi que les autres religieux):"Ceux qui ont souffert dans cette vie, auront une vie meilleure au paradis" oui mais a-t-on besoin de souffrir même uniquement dans cette vie?

Bon en fait ce que tu souleves est le principal tort des religions. Elles sont limitatives et ne permettent aucune liberte de conscience et de reflexion.

Les religions favorisent la paresse intellectuelle,le déclin de la pensée,le recul de la raison...et elles entravent l’esprit critique et celui de l’initiative

[testarossa]

Satan, ne te fie surtout pas aux SAVANTS, ce sont tout simplement des ignorants qui ont une croyance aveugle qu'ils sont bien obligés de forcer quand on leur présente des arguments.

Je viens de redécouvrir la sourate suivante:14, 27

"Dieu affermit les croyants par une parole ferme, dans la vie présente et dans l'au-delà. Tandis qu'il égare Ies injustes. Et Dieu fait ce qu'Il veut."

Voilà un message clair (il en existe d'autres que vous seriez gentils de me rapporter).C'est bien d'une volonté délibérée que les mécréants existent.Ce qui est comique est qui ne semble même pas venir à l'idée d'un musulman est qu'un incroyant ne fait que respecter la volonté de Dieu!.



Donc à quoi ça sert de croire? Pourquoi les traiter de mécréants, leur réserver un sort immonde alors que c'est Dieu lui même qui l'a voulu?
Il n'a qu'à s'en prendre qu'à lui même, car j' oublais qu'il est tout puissant...
Il est tout puissant mais incapable de convaincre
Donc il est impuissant.

Conclusion: il n'y-a rien à sauvegarder dans l'islam, ni dans les autres monothéismes d'ailleurs...

[mira]

Donc à quoi ça sert de croire?

en islam? strictement rien!