L'Homme ou la plus infame des créatures

[mira]

Je pense qu'avec la viance bio on evite que les animaux soient eleves dans de mauvaises conditions.

peut etre..le probleme est que le bio n'est pas accessible a toutes les bourses.

En ce qui concerne la violence des animaux: c'est tres variable d'une espece a l'autre. Les chimpanzes sont pires que nous, mais ils ne disposent pas de notre technologie et n'ont donc pas le meme pouvoir. Sinon: ils se massacrent entre tribus, maltraitent leurs femmes, etc...

Ah bon? Tu m'en apprends des choses..ca rejoint un peut ce que me dit jojo sur les chats...mais sur le fond ca ne change rien: on a pas le droit de matraiter un animal serait il vilain et mechant.

Les dauphins sont victimes de l'Homme, et sont tout-a-fait conscients de notre probleme de violence (ils tentent de dechirer les filets des pecheurs, etc...).

helas c'est tout a fait vrai...

Mais ils n'hesitent pas a sauver des vies humaines.

Ca aussi c'est connu...

Les animaux "violents" ne sont pas coupables par rapport aux autres: c'est la nature qui a rendu les uns et les autres comme ils sont. L'humain est au depart une espece tres violente, mais qui vient juste de se reveiller (au cours de notre interglaciaire, et notamment des derniers siecles, sa conscience a fait un saut).

Tu me rejoins donc sur l'essentiel...

Le fait que l'elevage ne soit pas rentable sur le plan alimentaire provoquera problablement la fin forcee de l'elevage.

Pourquoi dit tu que l'elevage n'est pas rentable? Moi j'ai plutot l'impression qu'il n'ya pas plus florissant comme commerce! malheureusement...

Dans quelques annes (5 ans?) le petrole sera extremement cher, et l'agriculture intensive ne sera plus possible.

Que Dieu t'entende meteo! Oui je sais je vais paraitre cynique a certains mais c'est ce que j'appelle une tres bonne nouvelle.
Bien sur on va tous en baver quand le petrole sera aussi cher mais au moins ca aura l'avantage de freiner le massacre et la pollution!
Et tant pis pour notre petit confort et notre porte monnaie...on en a assez profite comme ca, il est plus que temps de rembourser!

Mira

[dexter]

la défférence entre toi et moi mira, c'est que moi je ne croit pas en "la création" . Les annimaux n'ont pas été créé dans un but, ils sont la c'est tout, comme les arbres, les plantes etc.... (qui au passages vivent aussi), l'homme n'a pas a se poser la question du droit, vu qu'il n'y en a pas, chacun fait ce qu'il veut, et l'homme ne s'est pas privé durant son histoire pour prélever dans la nature. C'est comme si on interdisait la coupe des arbres pcq "c'est pas moral, c'est la vie, c'est sacrer".
Au fait, que pense tu de l'avortement, c'est belle et bien une "vie", enfin des cellule dinstincte du corps d'aceuille mais dépendant de lui, et pourtant l'avortement suprime cette "vie". (au passage je précise qu je suis pour).

[jojo_le_canard]

Dans quelques annes (5 ans?) le petrole sera extremement cher, et l'agriculture intensive ne sera plus possible.

Que Dieu t'entende meteo! Oui je sais je vais paraitre cynique a certains mais c'est ce que j'appelle une tres bonne nouvelle.
Bien sur on va tous en baver quand le petrole sera aussi cher mais au moins ca aura l'avantage de freiner le massacre et la pollution!
Et tant pis pour notre petit confort et notre porte monnaie...on en a assez profite comme ca, il est plus que temps de rembourser!

Mira

Au risque de te (re)faire de la peine Mira sache que le pétrole ne manquera pas si vite et que même si le prix montera il ne sera nullement un frein la pollution. J'ai été surpris comme le sont la plupart des français qui ont vécu la fermeture des mines mais la source d'énergie majeure de l'après pétrole sera sans doute..... le charbon. Avec lequel les allemands faisaient déjà rouler leurs voitures il y a 60 ans.
Malheureusement le charbon est encore plus polluant que le pétrole et c'est d'ailleurs par sa faute que les chinois sont déjà passés à la place de plus grands pollueurs du monde, vu qu'ils font leur électricité au charbon.
L'ironie dans tout ça c'est que le charbon est disponible en grande quantité sur presque tout le planête sauf...... au moyen orient.
Les saoudiens feraient bien de profiter au maximum de leur pétrole, dans 20 à 30 ans max ils seront mal barrés.

[hasher]

la défférence entre toi et moi mira, c'est que moi je ne croit pas en "la création" . Les annimaux n'ont pas été créé dans un but, ils sont la c'est tout, comme les arbres, les plantes etc.... (qui au passages vivent aussi), l'homme n'a pas a se poser la question du droit, vu qu'il n'y en a pas, chacun fait ce qu'il veut, et l'homme ne s'est pas privé durant son histoire pour prélever dans la nature. C'est comme si on interdisait la coupe des arbres pcq "c'est pas moral, c'est la vie, c'est sacrer".
Au fait, que pense tu de l'avortement, c'est belle et bien une "vie", enfin des cellule dinstincte du corps d'aceuille mais dépendant de lui, et pourtant l'avortement suprime cette "vie". (au passage je précise qu je suis pour).

Si on devait comme nos ancetres prélever dans la nature notre "du", sans aucune considération pour une certaine préservation, protection et éffectivement D'ETHIQUE(est-ce un gros mot pour toi quand il s'agit d'ecologie????) vis à vis de la dite nature, ça voudrait dire que ces millénaires de "civilisation" n'aurait servis à rien, on n'auraient rien compris!!!!!....

Et ouais la coupe des arbres n'est pas moral quand elle detruit un ecosystéme en place depuis des millions d'années,C'EST LA VIE C'EST SACRE , en la matiére, il est clair que toi Dexter, t'es pour le jepensekamagueule et aprés moi le déluge...c'est navrant!!!!!!

[mira]

la défférence entre toi et moi mira, c'est que moi je ne croit pas en "la création" . Les annimaux n'ont pas été créé dans un but, ils sont la c'est tout, comme les arbres, les plantes etc.... (qui au passages vivent aussi), l'homme n'a pas a se poser la question du droit, vu qu'il n'y en a pas, chacun fait ce qu'il veut, et l'homme ne s'est pas privé durant son histoire pour prélever dans la nature. C'est comme si on interdisait la coupe des arbres pcq "c'est pas moral, c'est la vie, c'est sacrer".
Au fait, que pense tu de l'avortement, c'est belle et bien une "vie", enfin des cellule dinstincte du corps d'aceuille mais dépendant de lui, et pourtant l'avortement suprime cette "vie". (au passage je précise qu je suis pour).

mais qu'est ce que tu racontes? La creation? je ne vois pas du tout ce que ca vient faire dans notre probleme.
Au cas ou tu ne l'aurais pas compris, il ne s'agit pas de croyance mais d'ETHIQUE!


La torture est immorale! point!
Dieu, la religion la croyance, ou l'atheisme n'ont rien a voir avec la question. Je serais athee comme toi que ca n'aurait absolument rien change!
Quand je parle des animaux, ce n'est pas une deiste qui s'exprime mais plutot une personne dotee de conscience.

Et si la torture est immorale c'est parce qu'elle elle engendre une souffrance insoutenable! Je peux te dire que si la souffrance morale est tres dure, la souffrance physique est tout simplement INVIVABLE! Pour avoir vecu les deux , j'en parle en connaissance de cause.
Et qui dit souffrance dit systeme nerveux.
Or il se trouve que les animaux comme nous etre humains et contrairement aux plantes sont dotes d'un systeme nerveux et ont une sensibilite au moins egale a la notre! Donc ces animaux souffrent comme nous si ce n'est plus.
Ce qui rend ce probleme de torture et d'elevage intensif tres epineux d'un point de vue ethique.
Nous n'avons tout simplement pas le droit! Et si toi tu peux t'en accomoder , moi je ne voudrai en aucun cas avoir ca sur la conscience! Et saches que Dieu n'a rien a voir dans l'histoire!


Tu me poses la question de l'avortement.
Bien que je ne vois pas le rapport avec le sujet , je vais quand meme te repondre.
Je suis incapable de prendre position. Pourquoi? Parce que dans le cas de l'avortement, je manque d'elements. Je ne sais pas ce que ressent le foetus. Je ne sais meme pas si c'est une vie. Alors que l'animal lui est bien vivant et son systeme nerveux ext acheve et fonctionnel; Pour le foetus j'en sais rien.
Donc je ne jugerai pas. Jamais je ne pourrai polemiquer sur le sujet car je n'ai aucune certitude aucune preuve.
mais je sais au moins une chose: je ne voudrai en aucun cas me retrouver dans l'obligation d'avorter. Tout simplement, parce que pour moi s'il y'a un risque sur un milliard que ce soit un meurtre, ca me suffit amplement a me dissuader. Je prefere me passer de sexualite que de me retrouver avec un enfant indesirable que je ne pourrai pourtant jamais avorter!
Et la encore c'est une question de conscience. Tant que je n'aurais pas la preuve que ce n'est pas un meurtre, l'avortement est exclu pour moi sans pour autant me permettre de juger celles qui y ont recours. En effet il y'a autant de probabilite que ce ne soit pas un meurtre. Je n'en sais rien.
Alors si tu veux discuter a l'avenir, laisse la croyance de cote. Dans notre sujet elle n'est pas de mise.

Non la question est plutot de l'ordre de l'Ethique qui a ma connaissance est universelle et transcende toutes les croyances.

Mira

[mira]

Dans quelques annes (5 ans?) le petrole sera extremement cher, et l'agriculture intensive ne sera plus possible.

Que Dieu t'entende meteo! Oui je sais je vais paraitre cynique a certains mais c'est ce que j'appelle une tres bonne nouvelle.
Bien sur on va tous en baver quand le petrole sera aussi cher mais au moins ca aura l'avantage de freiner le massacre et la pollution!
Et tant pis pour notre petit confort et notre porte monnaie...on en a assez profite comme ca, il est plus que temps de rembourser!

Mira

Au risque de te (re)faire de la peine Mira sache que le pétrole ne manquera pas si vite et que même si le prix montera il ne sera nullement un frein la pollution. J'ai été surpris comme le sont la plupart des français qui ont vécu la fermeture des mines mais la source d'énergie majeure de l'après pétrole sera sans doute..... le charbon. Avec lequel les allemands faisaient déjà rouler leurs voitures il y a 60 ans.
Malheureusement le charbon est encore plus polluant que le pétrole et c'est d'ailleurs par sa faute que les chinois sont déjà passés à la place de plus grands pollueurs du monde, vu qu'ils font leur électricité au charbon.
L'ironie dans tout ça c'est que le charbon est disponible en grande quantité sur presque tout le planête sauf...... au moyen orient.
Les saoudiens feraient bien de profiter au maximum de leur pétrole, dans 20 à 30 ans max ils seront mal barrés.

C'est vrai ca ne remonte pas le moral..bah l'humanite aura disparu bien avant....je doute qu'on puisse continuer comme ca longtemps..

J'ai deja lu un roman qui se projetait en 2040.
Les etres humains en etaient reduits a tout rationner l'eau en premier.
Ca se passait aux USA.
Les gens n'arretaient pas d'emigrer a chaque saison dans l'espoir de trouver une terre ou le climat est vivable.
Quand aux enfants , les couples ne pouvaient plus se permettre de faire plus d'un enfant. Et quand cet enfant venait a mourir pour une raison ou une autre, les couples , etaient d'autant plus inconsolables qu'ils se savent desormais incapables d'en faire d'autres n'ayant pas le droit de depasser le quota!
Ca a ete impose par un traite que l'Amerique a ete obligee de signer comme toutes les autres nations, l'eau et la nourriture etant devenus rares.

Un monde deprimant, ou les gens n'avaient plus qu'une preoccupation: survivre au jour le jour. Un monde ou l'on ne reve plus, on l'on n'espere plus. Un monde ou l'on vit dans l'expectative du pire.
Un mode, dans lequel la technologie n'a jamais ete aussi developpee et l'etre humain aussi malheureux.

Ce n'etait que de la science fiction , mais c'etait on ne peut plus plausible et j'en avais la chair de poule. Inexorablement, c'est ce vers quoi on s'achemine.

Je n'ai qu'une seule consolation: je serai morte d'ici la ou sur le point de mourir. Et je n'ai pas laisse d'enfants. Je n'ai que deux neveux , j'espere qu'on va en rester la et que personne d'autre en dehors de ma soeur ne fera des enfants.
J'ai deja mal pour ces deux la qui en plus ne sont pas americains.
Qu'est ce qui les attends en 2040 ou il n'auront meme pas 40ans? Je n'ose l'imaginer mais quand j'y pense j'ai vraiment mal.

Mira

[meteo]

Dans quelques annes (5 ans?) le petrole sera extremement cher, et l'agriculture intensive ne sera plus possible.

Que Dieu t'entende meteo! Oui je sais je vais paraitre cynique a certains mais c'est ce que j'appelle une tres bonne nouvelle.
Bien sur on va tous en baver quand le petrole sera aussi cher mais au moins ca aura l'avantage de freiner le massacre et la pollution!
Et tant pis pour notre petit confort et notre porte monnaie...on en a assez profite comme ca, il est plus que temps de rembourser!

Mira

Au risque de te (re)faire de la peine Mira sache que le pétrole ne manquera pas si vite et que même si le prix montera il ne sera nullement un frein la pollution. J'ai été surpris comme le sont la plupart des français qui ont vécu la fermeture des mines mais la source d'énergie majeure de l'après pétrole sera sans doute..... le charbon. Avec lequel les allemands faisaient déjà rouler leurs voitures il y a 60 ans.
Malheureusement le charbon est encore plus polluant que le pétrole et c'est d'ailleurs par sa faute que les chinois sont déjà passés à la place de plus grands pollueurs du monde, vu qu'ils font leur électricité au charbon.
L'ironie dans tout ça c'est que le charbon est disponible en grande quantité sur presque tout le planête sauf...... au moyen orient.
Les saoudiens feraient bien de profiter au maximum de leur pétrole, dans 20 à 30 ans max ils seront mal barrés.

C'est vrai ca ne remonte pas le moral..bah l'humanite aura disparu bien avant....je doute qu'on puisse continuer comme ca longtemps..

J'ai deja lu un roman qui se projetait en 2040.
Les etres humains en etaient reduits a tout rationner l'eau en premier.
Ca se passait aux USA.
Les gens n'arretaient pas d'emigrer a chaque saison dans l'espoir de trouver une terre ou le climat est vivable.
Quand aux enfants , les couples ne pouvaient plus se permettre de faire plus d'un enfant. Et quand cet enfant venait a mourir pour une raison ou une autre, les couples , etaient d'autant plus inconsolables qu'ils se savent desormais incapables d'en faire d'autres n'ayant pas le droit de depasser le quota!
Ca a ete impose par un traite que l'Amerique a ete obligee de signer comme toutes les autres nations, l'eau et la nourriture etant devenus rares.

Un monde deprimant, ou les gens n'avaient plus qu'une preoccupation: survivre au jour le jour. Un monde ou l'on ne reve plus, on l'on n'espere plus. Un monde ou l'on vit dans l'expectative du pire.
Un mode, dans lequel la technologie n'a jamais ete aussi developpee et l'etre humain aussi malheureux.

Ce n'etait que de la science fiction , mais c'etait on ne peut plus plausible et j'en avais la chair de poule. Inexorablement, c'est ce vers quoi on s'achemine.

Je n'ai qu'une seule consolation: je serai morte d'ici la ou sur le point de mourir. Et je n'ai pas laisse d'enfants. Je n'ai que deux neveux , j'espere qu'on va en rester la et que personne d'autre en dehors de ma soeur ne fera des enfants.
J'ai deja mal pour ces deux la qui en plus ne sont pas americains.
Qu'est ce qui les attends en 2040 ou il n'auront meme pas 40ans? Je n'ose l'imaginer mais quand j'y pense j'ai vraiment mal.

Mira

Il ne faut pas etre aussi pessimiste sur l'humain et souhaiter sa fin. L'aventure humaine est incroyable, nous avons fait des decouvertes dementes sur le monde, nous avons accumule un savoir precieux. Si nous disparaissons, tout cela sera perdu. Quelques millions d'annes plus tard, une autre espece (probablement un grand singe) pourra peut-etre atteindre le niveau que nous avons atteint, mais pour cela elle repassera par toutes les etapes ou nous sommes passes, elle refera les memes erreurs... Je prefere que nous humains ayons fait ces erreurs une bonne fois pour toutes, et qu'ensuite toute espece puisse beneficier de notre experience.

Par ailleurs, le charbon n'est pas non plus une solution a long terme. Actuellement, il en reste pour 200 ans si je me souviens bien, mais si l'on devait remplacer le petrole par le charbon, la consommation de charbon ferait un boom, et le stock risquerait de durer 10-20 ans seulement, sachant qu'il deviendrait hors de prix bien avant et qu'on ferait tout pour l'economiser et le remplacer la ou l'on peut. De la meme maniere qu'il reste environ 50 ans de petrole, mais dans la pratique nous sommes probablement tres proche du pic de Hubbert (quelques annes), apres quoi le prix du petrole va exploser.

Des solutions se profilent. Notamment la production de biodiesel par les algues: http://www.unh.edu/p2/biodiesel/article_alge.html . Ils pretendent, soit-disant, qu'il leur est possible de produire suffisamment de biodiesel pour remplacer la totalite du petrole. Ces algues ont un rendement extraordinaire, rien a voir avec l'ethanol pour remplacer l'essence, par exemple. Ce biodiesel n'emet comme CO2 que ce qui a ete d'abord capte dans l'atmosphere par la plante. Mieux encore, pendant toute sa vie, l'algue piege le CO2 de l'atmosphere. Debuter a grande echelle la culture de cette algue pour remplacer le petrole aurait pour effet au depart de diminuer la concentration de CO2 dans l'atmosphere.

Mais la fin du petrole n'est pas le seul probleme: http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html . En fait, c'est plutot le debut des ennuis causes par la croissance sans fin (demographique, de la consommation, etc...). Si le probleme de la fin du petrole est regle, il faut encore etre tres vigilent pour les autres. Notamment la fin de certaines matieres premieres. C'est pour cela qu'on tente de les remplacer par des materiaux renouvelables (issus de plantes, notamment). Mais il est impossible pour l'instant de les produire en quantite suffisante pour couvrir les besoins actuels.

[meteo]

euh, ca sent un peu l'analyse a deux balle tu m'escuse météo, mais les dauphin ne sont ni des anges, ni plus intélligent que l'homme.
Nous n'avons aucun droit ni devoir envers les annimaux, car ils ne font pas partie de l'humanité, nous prélevons simplement ce que nous désirons.

[...]

la défférence entre toi et moi mira, c'est que moi je ne croit pas en "la création" Laughing . Les annimaux n'ont pas été créé dans un but, ils sont la c'est tout, comme les arbres, les plantes etc.... (qui au passages vivent aussi), l'homme n'a pas a se poser la question du droit, vu qu'il n'y en a pas, chacun fait ce qu'il veut, et l'homme ne s'est pas privé durant son histoire pour prélever dans la nature. C'est comme si on interdisait la coupe des arbres pcq "c'est pas moral, c'est la vie, c'est sacrer".
Au fait, que pense tu de l'avortement, c'est belle et bien une "vie", enfin des cellule dinstincte du corps d'aceuille mais dépendant de lui, et pourtant l'avortement suprime cette "vie". (au passage je précise qu je suis pour).

Tu dis Mira que ca n'a rien a voir avec l'atheisme. En effet, il peut y avoir de tres bons athees. Mais le materialisme permet ce genre de raisonnement. Il n'y a rien de bien, rien de mal, tout est apparu sans raison, par hasard. Il n'y a rien apres cette vie, on vit pour maintenant, dans cette jungle ou celui qui ne mange pas est mange. Dexter ce que tu as dit pour les animaux peut etre generalise a tous les etres vivants, donc aux humains. S'il n'y a aucun but, aucune ethique, alors on peut prelever ce dont on a besoin sur d'autres humains. A l'epoque les gens pensaient comme ca avec les autres peuples: ils ne font pas partie de notre race, nous prelevons simplement ce que nous desirons. Dexter, d'apres ta philosophie, rien n'empeche que ce que tu as dit pour les animaux soit different quand il s'agit d'humains. Ou alors pourquoi ces differences de traitement?

Ca me rappelle un ami turc qui m'a raconte ce qui s'est dit sur un forum. Il etait question d'un lion qui avait tue un animal (une gazelle? Je ne me souviens plus). C'etait une femme qui avait ete tuee. Puis le lion apercu le petit de sa proie, seul sans defense. Il ne mangea pas sa proie, et eleva son petit. Dans les commentaires, certains disaient: "Incroyable, meme le lion a deja un sens de la morale, etc...". Puis est arrive un materialiste qui a dit: "N'importe quoi, il n'y a pas de morale, nous n'agissons que par pur egoisme. Ce lion a tout simplement eu peur que cette espece qui lui sert de proie disparaisse, et tenait a s'assurer son renouvellement".

C'est d'ailleurs exactement le type de pensee qui est a l'origine du liberalisme. On dit que le communisme decoule du materialisme, c'est comme ca que c'est presente par les communistes traditionnels, mais il n'y a rien de plus faux. Le liberalisme est en revanche directement inspire par le materialisme.

Par ailleurs, je trouve que ce type de propos nuit au mouvement anti-religieux, et donne des arguments aux evangeliques, sunnites orthodoxes, etc... qui se permettent grace a cela de demontrer faussement qu'en dehors de leur chapelle il n'y a pas de morale, et que les pires crimes deviennent admis.

[dexter]

Justement, c'est avec les résonnement des végétarien que l'on confond l'homme et l'annimal, en parlant de justice. C'est la société qui oblige l'etre humain a etre en paix (en général), et lui permet d'etre sociable.
Mira, on peut tres bien tuer sans faire souffrir, auquelle cas ta position ne tien plus.

[mira]

Justement, c'est avec les résonnement des végétarien que l'on confond l'homme et l'annimal, en parlant de justice. C'est la société qui oblige l'etre humain a etre en paix (en général), et lui permet d'etre sociable.
Mira, on peut tres bien tuer sans faire souffrir, auquelle cas ta position ne tien plus.

Je ne comprends pas du tout ...deja qu'est ce que tu appelles "raisonnement des vegetariens" et qu'entends tu par position qui ne tient plus? Avant c'etait la croyance maintenant c'est le mode de vie? Nous discuton ethique...dois je comprendre que seuls les vegetariens auraient l'apanage de celle ci. Ou encore les adepte de Dieu et de la creation?

Ah oui autre chose! Je ne parle pas non plus de JUSTICE! Tu confonds tout.
Il n'est question ni de justice, ni de croyance ni de mode de vie mais uniquement d'ETHIQUE. Faire souffrir un animal est contraire a l'Ethique la plus elementaire de nos jours.

J'ai bien dit et repete que ce que je condamne est la souffrance infligee des animaux!
Et si le commerce des viandes me repugne au point de faire de moi une vegatrienne, c'est justement parce que l'elevage tel qu'il est actuellement est une torture!

C'est bien ce que j'ai voulu montrer par le film que j'ai mis en tete de ce fil.

Tuer sans faire souffrir , c'est parfaitement possible! Helas ce n'est pas le mode d'emploi de nos abbatoirs et ceux qui y travaillent! Normal! Leur mode de pensee ne doit pas etre different du tien. Forcement autrement ils en dormiraient meme plus.

Mira

ps: meteo, je n'ai jamais souhaite la disparition de la race humaine...je dis tout simplement que si elle continue comme ca, elle se condamne a la disparition.
Je te felicite pour ton optimisme...mais je suis navree de te dire que je ne le partage pas.
L'homme a beaucoup progresse sur le plan des sciences et la technique mais pas autant sur le plan de l'ethique et des valeurs.... J'ai donc du mal a etre rassuree car la science aussi importante soit elle ne suffira pas a sauver l'homme...

[mira]

euh, ca sent un peu l'analyse a deux balle tu m'escuse météo, mais les dauphin ne sont ni des anges, ni plus intélligent que l'homme.
Nous n'avons aucun droit ni devoir envers les annimaux, car ils ne font pas partie de l'humanité, nous prélevons simplement ce que nous désirons.

[...]

la défférence entre toi et moi mira, c'est que moi je ne croit pas en "la création" Laughing . Les annimaux n'ont pas été créé dans un but, ils sont la c'est tout, comme les arbres, les plantes etc.... (qui au passages vivent aussi), l'homme n'a pas a se poser la question du droit, vu qu'il n'y en a pas, chacun fait ce qu'il veut, et l'homme ne s'est pas privé durant son histoire pour prélever dans la nature. C'est comme si on interdisait la coupe des arbres pcq "c'est pas moral, c'est la vie, c'est sacrer".
Au fait, que pense tu de l'avortement, c'est belle et bien une "vie", enfin des cellule dinstincte du corps d'aceuille mais dépendant de lui, et pourtant l'avortement suprime cette "vie". (au passage je précise qu je suis pour).

Tu dis Mira que ca n'a rien a voir avec l'atheisme. En effet, il peut y avoir de tres bons athees. Mais le materialisme permet ce genre de raisonnement. Il n'y a rien de bien, rien de mal, tout est apparu sans raison, par hasard. Il n'y a rien apres cette vie, on vit pour maintenant, dans cette jungle ou celui qui ne mange pas est mange. Dexter ce que tu as dit pour les animaux peut etre generalise a tous les etres vivants, donc aux humains. S'il n'y a aucun but, aucune ethique, alors on peut prelever ce dont on a besoin sur d'autres humains. A l'epoque les gens pensaient comme ca avec les autres peuples: ils ne font pas partie de notre race, nous prelevons simplement ce que nous desirons. Dexter, d'apres ta philosophie, rien n'empeche que ce que tu as dit pour les animaux soit different quand il s'agit d'humains. Ou alors pourquoi ces differences de traitement?

Merci Meteo pour cette analyse pertinente. Que dis tu de cela dexter?
Et la encore inutile de la ramener avec la justice. Meteo parlait d'ethique.

Ca me rappelle un ami turc qui m'a raconte ce qui s'est dit sur un forum. Il etait question d'un lion qui avait tue un animal (une gazelle? Je ne me souviens plus). C'etait une femme qui avait ete tuee. Puis le lion apercu le petit de sa proie, seul sans defense. Il ne mangea pas sa proie, et eleva son petit. Dans les commentaires, certains disaient: "Incroyable, meme le lion a deja un sens de la morale, etc...". Puis est arrive un materialiste qui a dit: "N'importe quoi, il n'y a pas de morale, nous n'agissons que par pur egoisme. Ce lion a tout simplement eu peur que cette espece qui lui sert de proie disparaisse, et tenait a s'assurer son renouvellement".

Cela prouve seulement que les animaux sont capables de sentiments...ce qui les rend encore plus proches de nous et leur torture encore plus abominable...
Mais bien sur un "materialiste" comme tu dis ne verra jamais les choses ainsi..et pour tout te dire je les plains.

Par ailleurs, je trouve que ce type de propos nuit au mouvement anti-religieux, et donne des arguments aux evangeliques, sunnites orthodoxes, etc... qui se permettent grace a cela de demontrer faussement qu'en dehors de leur chapelle il n'y a pas de morale, et que les pires crimes deviennent admis.

Alors la c'est exactement la pensee qui m'a traversé l'esprit quand j'ai lu dexter.
En le lisant, je me suis dit que j'avais de la chance de connaitre d'autres athees et de ne pas avoir de religieux dans l'entourage qui se serait fait un plaisir de me lancer : "que peux tu attendre d'un athee"! Oui n'importe quel croyant serait parfaitement en mesure de le penser. Moi meme je n'aurais pas dit mieux il y'a seulement 6ans.
Aujourd'hui , je sais que tous les athees ne sont pas des materialistes ni des egoistes. Dieu merci!

Mira

[Darkie]

Justement, c'est avec les résonnement des végétarien que l'on confond l'homme et l'annimal, en parlant de justice. C'est la société qui oblige l'etre humain a etre en paix (en général), et lui permet d'etre sociable.
Mira, on peut tres bien tuer sans faire souffrir, auquelle cas ta position ne tien plus.

Je ne comprends pas du tout ...deja qu'est ce que tu appelles "raisonnement des vegetariens" et qu'entends tu par position qui ne tient plus? Avant c'etait la croyance maintenant c'est le mode de vie? Nous discuton ethique...dois je comprendre que seuls les vegetariens auraient l'apanage de celle ci. Ou encore les adepte de Dieu et de la creation?

Un raisonnement de vegetarien ou "defenseur" de la cause animal? culpabiliser les carnivores de manger leur steak tranquillo, en leur accolant au front " tortionnaire d'animaux".par exemple...

Ah oui autre chose! Je ne parle pas non plus de JUSTICE! Tu confonds tout.
Il n'est question ni de justice, ni de croyance ni de mode de vie mais uniquement d'ETHIQUE. Faire souffrir un animal est contraire a l'Ethique la plus elementaire de nos jours.

Oh oui, on a même voter des lois pour lutter contre ça, pour responsabiliser les citoyens dans la plupart des pays democratiques, et donc?, à propos d ethique de vegetarien, que je poserais, demagogiquement, si toi en tant que vegetarien pouvais donner la masse d animaux "horriblement " torturer dans les abbatoires que tu consomme pas à la majorité des enfants pauvres ou en carence alimentaires qui eux n'ont pas ces notions d ethique en tete, je dis cela car en volume et besoin journalier la consommation d'un vegetarien lambda est moindre qe celui d'un carnivore, le pourrais tu?

J'ai bien dit et repete que ce que je condamne est la souffrance infligee des animaux!
Et si le commerce des viandes me repugne au point de faire de moi une vegatrienne, c'est justement parce que l'elevage tel qu'il est actuellement est une torture!

C'est bien ce que j'ai voulu montrer par le film que j'ai mis en tete de ce fil.

Tuer sans faire souffrir , c'est parfaitement possible! Helas ce n'est pas le mode d'emploi de nos abbatoirs et ceux qui y travaillent! Normal! Leur mode de pensee ne doit pas etre different du tien. Forcement autrement ils en dormiraient meme plus.

Mira


Quelque part si on te suit, on te trouve un commerce de viande qui cajole les animaux avant de les tuer ( on les masse, tranquilise, endorme au tranquilissisant avant de les depecer) tu deviendrais carnivore, c'est ça? tu devrais faire remonter l'idée aux industriels non?

[mira]

darkie,

Comme je l'ai deja dit, je ne suis pas ici pour promouvoir le vegetarisme.
Je suis vegetarienne pour diverses raisons.
La viande a cesse de m'attirere quand j'ai realise tout le parcours par lequel elle devait passer avant d'arriver dans mon assiette.
La viande n'est ni indispensable ni interessante sur le plan sanitaire.
C'est un aliment qui coute cher a tout point de vue et a tout le monde moi en premier.
J'ai donc choisi de m'en passer, sans pour autant en tirer une quelconque vanite. Je suis vegetarienne et n'ait auccune difficulte a respecter ceux qui ont fait d'autres choix.

Dans ce thread il n'est nullement question de faire du proselythimse. Tout simplement j'ai vu un documentaire qui m'a beaucoup emue et je me suis dit que je devais partager avec les autres.
Si j'ai eu cette idee c'est parce qu'en fait j'avais besoin de poser une question a laquelle j'avais du mal a trouver une reponse toute seule.
En l'occurence que faire face a une telle situation.

Oui je n'ai aucune hesitation a prendre les gens travaillant dans l'abbatoir pour ce qu'il sont a savoir : des bourreaux , des tortionnaires.

Mon souci est de savoir ce que, moi simple citoyenne qui ne traveillera jamais dans un abbatoir- je peux faire pour ne pas etre complice d'un tel crime.
Et avant de demander le changement aux autres - ce qui a mes yeux est aussi pueril qu'inutile- , je prefere d'abord changer moi meme.
C'est dans cet esprit la que j'ai pose mes questions. S'il y'a quelque chose a faire , je serai tres heureuse de le savoir et de pouvoir m'y mettre quitte a ce que je sois la seule!
C'est comme pour Dieu darkie, j'aurais pu etre la seule a a avoir ces croyances que je les cherirai tout autant!
Pour Dieu, comme pour l'Ethique, je n'ai pas besoin de compagnie!
cette faire des animaux me turlipine et me travaille depuis que j'ai vu ce documentaire! C'est pour moi et uniquement pour moi que je fais tout ca car comme je l'ai dit dans un autre site, je suis egoiste dans tout ce que je fais.
Car vois tu Darkie , bien que je sois vegetraienne , il n'en reste pas moins que je me sens pourtant concernee.
Comme je l'ai dit et repete je mange du pouisson et bois du lait en quantite.

Dieu merci! mes recherches viennent de m'apprendre que je peux au moins me passer de lait sans compromettre ma sante.

Voila une excellente nouvelle et voila le genre de reponse que j'attendais en ouvrant ce topic.
C'est vraiment tout ce qui m'interesse.
Je remercie egalement ceux qui ont essaye de me repondre et de me donner des conseils.
Donner des lecons , dicter leur ligne de conduite aux gens ne m'est jamais venu a l'esprit parce que je ne me suis jamais consideree parfaite.


Je te prie donc de garder tes proces d'intentions pour toi. Je n'en ai rien a faire! Et a moins d'avoir quelque chose d'instructif a dire, tu peux retourner d'ou tu viens.


Mira

ps: dans l'abbatage des animaux il y'a incontestablement deux choses: torture et meurtre.
Je ne vais pas demander aux gens l'impossible , je ne suis pas la pour dire au gens ce qu'ils doivent faire surtout qu'ils ne me l'ont pas demande.
Mais si on pouvait supprimer la torture qui elle n'est d'aucune necessite ca serait deja un tres grand progres.

Pour ma part , meme un meurtre soft ne me fera pas manger de la viande!
mais je ne demande a personne de faire comme moi.

[jojo_le_canard]

Ben météo pour la consommation de charbon qui le ferait disparaître en 10 ou 20 ans tu n'es clairement pas d'accord avec science et vie.
Le prend pas mal mais je vais plutôt leur faire confiance à eux, sauf si tu me cites des sources.
Oui le prix du pétrole va augmenter dans pas longtemps. Tant mieux.
J'espère que cette culture d'algue marchera bien. Suspense suspense.

Pour la réflexion de Mira comme quoi l'humanité est mal barrée blablabla ben faut arrêter de dramatiser aussi. Va y avoir de problèmes évidemment niveau réchauffement climatique, pollution, manque de matières premières et surexploitation des océans surtout mais c'est pas l'apocalypse qui nous attend loin de là.
Le tiers monde et sa démographie galopante va en baver un peu c'est sûr mais un paquet de pays a pris conscience des dangers et l'humain s'adapte exceptionnellement bien donc on tiendra le choc je n'ai pas le moindre doute là dessus.

Et franchement ça ne sera pas pire que ce qu'on connu nos parents : 2 guerres mondiales, colonisation, massacres dans les pays communistes, menace d'apocalypse nucléaire de guerre froide.... On vit une époque très calme pour l'humanité. Y'a qu'à voir comment le monde se focalise sur l'irak et israel alors que ce sont vraiment des conflits de fourmis dans l'histoire du monde.

Les raisonnements qui lient l'athéisme au matérialisme me font toujours marrer. Regarder la vie de Mahomet, regardez la vie du clergé européen pendant le moyen âge, regardez Dubai, paradis de la luxure construit par les émirs sunnites. Ca non les religieux ne sont pas du tout matérialistes ma bonne dame.

Quant à la discussions principales les emberlificotements de dexter me laissent perplexe. Et pareil pour vos raisonnements sur le matérialisme et l'athéisme. C'est pourtant pas compliqué:
Mira dit qu'on torture les animaux et que ce serait mieux qu'on ne le fasse pas.
Selon leur éthique certains s'en préoccupent et d'autres non. La différence d'éthique entre un religieux et un athée ou déiste c'est que l'éthique du religieux s'appuie sur sa religion alors que l'athée se bâtit sa propre éthique en fonction de son éducation et de ses réflexions personnelles. Bref un athée peut être un grand insensible sans aucun respect pour l'éthique des autres comme il peut être à l'inverse quelqu'un avec une bien plus forte éthique qu'un religieux car des choses permises par les religions lui sont insoutenables.
Et pour illustrer cette belle opposition j'appelle à la barre Dexter et Mira ^^

[mira]

Pour la réflexion de Mira comme quoi l'humanité est mal barrée blablabla ben faut arrêter de dramatiser aussi. Va y avoir de problèmes évidemment niveau réchauffement climatique, pollution, manque de matières premières et surexploitation des océans surtout mais c'est pas l'apocalypse qui nous attend loin de là.

Ah mon cher jojo! je ne demande qu'a te croire!
L'humanite mal barrée, je suis preneuse. L'expression me plait bien car ce n'est pas tres loin de ma vision des choses. maintenant si ce n'est pas le cas, eh bien tant mieux!

Le tiers monde et sa démographie galopante va en baver un peu c'est sûr mais un paquet de pays a pris conscience des dangers et l'humain s'adapte exceptionnellement bien donc on tiendra le choc je n'ai pas le moindre doute là dessus.

Non jojo, la demographie galopante ne menace pas que le tiers monde mais aussi le votre avec une immigration qu'il sera impossible de controler et qui sera la porte ouverte a tous les abus.
Impossible à controler car toutes les mesures restrictives du monde ne peuvent rien face a des gens affames et desesperes.

Et franchement ça ne sera pas pire que ce qu'on connu nos parents : 2 guerres mondiales, colonisation, massacres dans les pays communistes, menace d'apocalypse nucléaire de guerre froide....

Mais si il y'a pire comme vivre sur une planete devenue hostile et pauvre.
La guerre aussi desatreuse qu'elle soit, n'a qu'un temps.
Mais quand la terre cessera de nous nourrir , ca sera pour toujours.

Les raisonnements qui lient l'athéisme au matérialisme me font toujours marrer. Regarder la vie de Mahomet, regardez la vie du clergé européen pendant le moyen âge, regardez Dubai, paradis de la luxure construit par les émirs sunnites. Ca non les religieux ne sont pas du tout matérialistes ma bonne dame.

Je suis d'accord avec toi. mais je ne pense que meteo ait jamais insinue que le materialisme etait l'apanage des athées. En tout cas moi je n'ai jamais vu les choses ainsi.

Quant à la discussions principales les emberlificotements de dexter me laissent perplexe.

Disons que dexter a sa morale qui n'est pas du tout la notre.

Et pareil pour vos raisonnements sur le matérialisme et l'athéisme.

Personne n'a pretendu ici que le materialisme etait forcement lié a l'atheisme.

C'est pourtant pas compliqué:
Mira dit qu'on torture les animaux et que ce serait mieux qu'on ne le fasse pas.
Selon leur éthique certains s'en préoccupent et d'autres non. La différence d'éthique entre un religieux et un athée ou déiste c'est que l'éthique du religieux s'appuie sur sa religion alors que l'athée se bâtit sa propre éthique en fonction de son éducation et de ses réflexions personnelles. Bref un athée peut être un grand insensible sans aucun respect pour l'éthique des autres comme il peut être à l'inverse quelqu'un avec une bien plus forte éthique qu'un religieux car des choses permises par les religions lui sont insoutenables.

Et pour illustrer cette belle opposition j'appelle à la barre Dexter et Mira ^^

Je suis tout a fait d'accord. Il est inutile de m'appeler a la barre. En ce qui me concerne , le temoin a ete aussi persuasif qu'exhaustif. Je n'ai rien a de plus a ajouter.

Mira