b soir victorienVictorien a écrit :Bonsoir Esprit_l,
Je crois que vous avez tout dit, nous avons une lecture voisine, mais notre vision des choses est différente. C’est peut-être une question de tempérament et de milieu.
De l’ensemble de votre poste, je réagirai sur les points suivants :
Et d’abord pourquoi se mettre tout le temps à la place des intégristes et ne pas se contenter de rester à la vôtre ? Pourquoi faudrait-il se faire, consciemment ou pas, leur porte-parole ?
Si les intégristes prétendent que l’identité muzz est avant tout religieuse, nous savons que c’est invraisemblable et nul besoin d’avoir fait de grandes études pour le savoir : mettez un muzz bosniaque avec un muzz malien, un autre marocain avec un indonésien et la différence, voire l’altérité, vous saute au yeux. La religion dans ces cas peut être un point de rapprochement, mais pas une identité commune.
Idem pour la mondialisation. Entre ce qu'en disent les intégristes et ce qu'ils en font, il y a tout de même un sacré écart.
Je crois que notre rôle est de mettre en garde contre les amalgames et l’escroquerie intellectuelle, et non de prendre pour argent comptant ce que dit l’adversaire.
Comment faire pour se débarrasser des textes muzz ? La recette existe et elle est déjà appliquée, quoique diversement selon les Etats : voter des lois et établir un droit sans rapport avec ces textes. Il n'y a rien de nouveau sous le soleill, la méthode est même très banale. Quelques exemples : la loi du talion est absente de la législation des pays où l’islam est religion d’Etat (à l’exception de ceux qui prônent et financent l’intégrisme, vous savez lesquels) ; les codes du statut personnel tunisien et marocain sont de formidables acquis, bien qu’il faille aller encore plus de l’avant ; les différents codes régissant le droit des affaires, sans oublier enfin le droit international, auquel, bon gré mal gré, les Etats muzz se soumettent.
C'est un point fondamental et vous comprenez pourquoi les intégristes bataillent pour que seule la charia soit source de droit.
Enfin, l’exemple que vous donnez de Mohamed Abdou voulant faire croire que la démocratie n’est pas incompatible avec l’islam, attendu que celui-ci prône la chaoura, cet exemple donc, illustre très bien l’inanité de la démarche des premiers réformateurs. La chaoura, quand elle existe, est assimilable à un organe consultatif. Les avis qui lui sont demandés sont facultatifs, ils n’ont pas force de loi. On est donc loin de la démocratie qui, comme vous le savez, est fondée sur la loi et le droit.
Je vous laisse méditer cet amalgame et sur le gouffre qui sépare chaoura de démocratie. Mohamed Abdou, qui était franc-maçon, le savait parfaitement, mais il n’osait pas.
Victorien
tout d abord je dois te dire que suis tres content d avoir echanger toutes ces idees avec une personne comme toi dans la serenite et le calme.Victorien a écrit :Je crois que vous avez tout dit, nous avons une lecture voisine, mais notre vision des choses est différente. C’est peut-être une question de tempérament et de milieu
on est biensur sur ce forum pour debattre et non battre.comme "apostats" on doit critiquer et non detester,et surtout sans tomber dans l integrisme,..dans la piege de la religion elle meme et constituter une nouvelle religion!
perso je crois que l "intelegensia" (religieuse et non religieuse) doit relire/revoire le systeme socio culturel et moral de la religion et surtout il faut que le discours des "APOSTATS" doit renoncer a cette discussion superficielle et impulsive de la religion(mohamed est pedophile,mohamed est un terroriste,l islam est intollerant...etc) sinon "on" tombera dans le meme piege du discours religieux.
je crois que les "apostats" musulmans doivent entamer un dialogue avec les musulmans moderes pour faire face aux integristes. une societe laique est possible et les "moderes" ne verront pas d inconveniants(d ailleurs ils n ont pas bcp d alternatives).
ne me dis pas que t es aussi victime de la" conspiration islamique"Victorien a écrit :Et d’abord pourquoi se mettre tout le temps à la place des intégristes et ne pas se contenter de rester à la vôtre ? Pourquoi faudrait-il se faire, consciemment ou pas, leur porte-parole ?
non serieusement je m attendais pas a cette question de ta part!
mais t as oublie qu on est entrain de "diagnostiquer" "notre" crise.comment tu veux le faire si tu connais pas notre "homme malade"?comment il pense?comment il agit/reagit ?
si on devait pas connaittre notre "ennemi" je me demande pourquoi on est entrain de noircire toutes ces pages!!
mais victorien il faut surtout pas melanger l identite nationnale/ethnique avec l identite religieuse.Victorien a écrit :Si les intégristes prétendent que l’identité muzz est avant tout religieuse, nous savons que c’est invraisemblable et nul besoin d’avoir fait de grandes études pour le savoir : mettez un muzz bosniaque avec un muzz malien, un autre marocain avec un indonésien et la différence, voire l’altérité, vous saute au yeux. La religion dans ces cas peut être un point de rapprochement, mais pas une identité commune
et je dis une autre fois ,que la question de l identite reste primordiale.accepter la modernite sans un "deguisement" va "detruire" l identite musulmane alors que le contraire va "convaincre" bcp de musulmans que cette meme identite est tjs existante et que cette modernite fait partie de l islam.
mais victorien soyons logique .il est impossible de se debarasser des textes sacres!Victorien a écrit :Comment faire pour se débarrasser des textes muzz ? La recette existe et elle est déjà appliquée, quoique diversement selon les Etats : voter des lois et établir un droit sans rapport avec ces textes. Il n'y a rien de nouveau sous le soleill, la méthode est même très banale. Quelques exemples : la loi du talion est absente de la législation des pays où l’islam est religion d’Etat (à l’exception de ceux qui prônent et financent l’intégrisme, vous savez lesquels) ; les codes du statut personnel tunisien et marocain sont de formidables acquis, bien qu’il faille aller encore plus de l’avant ; les différents codes régissant le droit des affaires, sans oublier enfin le droit international, auquel, bon gré mal gré, les Etats muzz se soumettent.
le coran pour les musulmans est authentique et le restera jusqu a la fin des temps .c est une evidence!c est meme la grande partie de l iceberg/crise.et le grand probleme c est quand les theologues essaient de soumettre les gens aux textes au lieu de faire le contraire.
les musulmans adorent les textes et non le sens.ils ne peuvent pas etre contre une interpretation qui peut traduire ces textes en une "mode de vie" .il faut bien reconnaitre qu il y a bcp de choses positives dans l islam et que son grand point de faiblesse c est le fait de croire que les textes sacres ne sont que les paroles directes de dieu ce qui empechent biensur les musulmans de changer.
le plus grand probleme de l islam c est qu il y a bcp de "details" et je suis biensur avec toi qu il faut "eliminer" plusieurs ahadiths "inutiles"et essayer de "contourner" la lecture laterale de bcp de versets "violents".
ta reponse me fait penser a omar ibn al khatab que je considere comme l un des "dirigents " musulmas les plus intelligents et pragmatiques.je me demande comment une personne comme lui a pu initier( il y a 14 siecles) a "reformer" l islam ,et surtout a adapter le texte sacre aux nouvelles realites alors que les musulmans actuellement n ont pas le courage a le faire!Victorien a écrit :Enfin, l’exemple que vous donnez de Mohamed Abdou voulant faire croire que la démocratie n’est pas incompatible avec l’islam, attendu que celui-ci prône la chaoura, cet exemple donc, illustre très bien l’inanité de la démarche des premiers réformateurs. La chaoura, quand elle existe, est assimilable à un organe consultatif. Les avis qui lui sont demandés sont facultatifs, ils n’ont pas force de loi. On est donc loin de la démocratie qui, comme vous le savez, est fondée sur la loi et le droit.
Je vous laisse méditer cet amalgame et sur le gouffre qui sépare chaoura de démocratie. Mohamed Abdou, qui était franc-maçon, le savait parfaitement, mais il n’osait pas
comment il a pu abroger des lois et pratiques comme la part de "al moualafa 9ouloubouhoum",(apparemment) le marriage de al mout3a,et surtout la loi qui stipule de couper la main du voleur.comment il a pu depasser un texte coranique?
le verset est clair السارق والسارقة فاقطعوا ايديهما ,et il est surtout mouhkam , c est a dire qu il ne fait pas partie des versets moutachabihat.alors puisqu il n y a pas de flexebilite sur la punition du voleur,comment omar a eu le courage de transgresser un texte sacre en ignorant et surtout abrogeant cette loi pdt une annee?
