De l'intéret du symbolisme

Sans vouloir paraître comme un admirateur des délires mystiques des agenouillistes de tous bords, je dois bien leur reconnaître une chose : l’utilisation réussie du symbole ( foireux ou pas mais la n’est pas la question ) dans la scansion d’une vie humaine.

Pour le catho par exemple :
Cérémonie de baptême, communions, cérémonie de mariage, cérémonie d’enterrement.

Ce sont des rites de passages qui marquent la vie d’un homme ou d’une femme. Pour un athée rien ou presque.
Quand j’ai eu douze en l’on m’a envoyer à la fête laïque, je ne sais pas si ça existe en France mais c’est un essais de comblement de ce vide symbolique engendré par le rejet volontaire du religieux. Alors oui, effectivement l’on a eu droit à de beaux discours de vieux philosophes qui avais du commencer leur journée au royal plutôt qu’a préparer leur texte, mais l’important était de marquer ce passage de l’enfance à l’adolescence.
Je pense que homme ou femme, nous avons besoin de jalons symboliques dans notre existence pour définir une appartenance à un espace culturel.

J’aimerais avoir vos réaction à ce sujet…

Message non lu par **Hatchar** » mar. 9 août 2005 15:55

Salut Ambroosaac

Apparemment, ces « rites » de passages ont l’air de te manquer, mais pour moi, c’est loin d’être le cas : la naissance d’un petit est un évènement suffisamment remuant en lui-même, le passage à l’âge adulte, je le vois carrément comme qqchose qui s’étale sur toute une vie : la mâturité s’acquiert sur une multitude de plans différents (vie sociale, amoureuse, autonomie financière, etc…) suite, souvent, à des moments difficiles. Quant à la mort… on a rarement le temps d’en profiter quand il s’agit de la sienne !

Mais pour celle des autres, possédant une grande famille très soudée, la réunion de famille hors de toute cérémonie religieuse me permet de faire le deuil avec ceux que j’aime.

Bref, je trouve ces « rites » un peu … je dirais artificiels, en fait je n’en ai pas besoin.

Par contre, ce qui me manque, c’est de me sentir membre d’une communauté athée ou agnostique, partageant des valeurs humanistes. Non pas pour m’assujettir à des règles sociales propres à cette communauté, aux quelles ces rites en question font parti (à mon avis), mais pour confronter, faire évoluer, et conforter ces valeurs humanistes. Une sorte de quête du bonheur pour les autres et moi même…

C'est bien de parler des rites de passage ; c'est vrai qu'on a jamais parlé de ça.

Je suis du même avis qu'Hatchar, c'est artificiel et c'est pas une bonne idée.
Les rites de passage à "l'âge adulte" ça se passe souvent à 12-13 ans dans beaucoup de religions (scarifications, communion solennelle) c'était valable il y a 500 ans quand l'espérance de vie ne dépassait pas 40 ans là ok les gosses étaient obligés de mûrir vite p.e. les chevaliers étaient chefs de guerre à 15 ans etc...
Mais qu'en est-il aujourd'hui ? j'ai des exemples d'hommes et de femmes incapables d'assumer une famille à 50 ans, des adolescents à perpétuité
alors... l'âge de raison à 7 ans.... mmmm !!!!

alors le môme dit :"j'ai passé le chosemuche qui dit que je suis un homme donc j'ai le pouvoir, maman ta gueule" ... c'est vachement pervers je trouve.

Merci de vos réactions

La question que je me pose est surtout de celle de l'importance du " rite " dans le sentiment d'apportenance à une communauté de pensée.
... je sais que l'on a déjà eu cette conversation Jacqueline mais avec le recul je pense que la réponse que je t'ai donné il y a quelques mois était un peu attive

.

pardon je ne me rappelais plus qu'on en avait déjà parlé.

Pour ce qui est des rites initiatiques j'aime pas cette idée car elle implique celui-qui-sait/celui-qui-sait-pas - celui qui était déjà là/celui qui débarque donc une idée "t'as intérêt à filer droit sinon je ne te dis rien du tout" alors qu'en fin de compte qu'est-ce que ce "tout" ; bien souvent des clopinettes et puis aussi les in et les out du "clan" donc une attitude condescendante vis à vis des out dans le meilleur des cas que dire donc du moins bon des cas : l'eradication de "l'ennemi" du out du différent.

en conclusion ... pareil que d'hab.

c'est peut être une méfiance de femme vis à vis de tout ce dont on est exclues depuis la nuit des temps à cause de l'argument qui tue "vous n'avez rien qui pend". Les femmes sont rarement en clan elles ont plutôt un instinct individualiste en principe c'est un phénomène connu et décrit et parfois même elles "marquent contre leur camps".

ceci dit pendant que les mecs se triturent le cortex avec leur salamalecs de rites à la con c'est nous qui gèrons les mômes pour cause de mecs surbookés entre mecs et expliquons "papa n'est pas là il a son rite (le foot, les collègues .... ) tu comprends".

alors ton fil c'est peut être exclusivement un fil masculin (sans connotation de ma part car ce sont des choses qui m'échappent) je vais me taire et regarder ce que les autres hommes disent.

Message non lu par **Hatchar** » mar. 9 août 2005 23:32

jacqueline a écrit : c'est peut être une méfiance de femme vis à vis de tout ce dont on est exclues depuis la nuit des temps à cause de l'argument qui tue "vous n'avez rien qui pend".

Mais si! à partir d'un certain âge!

oui, je sais, c'est con... mais quand on me tend une perche pareille!!! (tu me comprends, diiiiis!)

pardon, j'ai honte en même temps (sisi!!!)

reprenons ton idée, Jacqueline, de la place des personnes dans un rite. C'est intéressant de distinguer cette différence entre les maîtres de cérémonie, et les participants.
Je crois que cette dénonciation de "maître de cérémonie=puit de science" et "participant=gros nul en la question" est pertinante pour tout un tas d'évènements symboliques. Et c'est ce qui fait que je me méfie des rites.

Ambroosaac, sur la fête laïque dont tu parles, n'y avait-il pas un peu de ça? (au fait, ça s'est passé en Belgique, non? car ce ne serait pas la 1ère fois qu'on met les mêmes formes entre religion et domaine laïque dans ce pays, il me semble...)

Ce genre de cérémonie, ça n'est pas le mieux pour échanger réellement, comme on peut le faire sur ce forum, par exemple: objections, en tout genre et compagnie ne peuvent y prendre place, du fait de l'absence de dialogue dû à ce genre de réunion, on ne peut plus formelle, et du fait que les personnes présentes ne sont pas sur un pied d'égalité:

"alors les enfants, aujourd'hui est un jour important! alors prenez un air grave, fermez bien votre clapet, ayez bien le trac, et tout se passera comme NOUS l'avons prévu!"

ce genre de truc me met mal à l'aise... comme quand on m'a "forcé" à suivre la dernière messe à laquelle j'ai assisté (en serrant les poings).

par contre, lorsqu'il s'agit d'aiguiser le sens critique de qq1 sur le vatse sujet des valeurs morales, je crois que la durée d'un rite (qq heures en moyenne) est largement insuffisante et la forme, carrément inadaptée!

Message non lu par **Hatchar** » mar. 9 août 2005 23:46

Ambroosaac a écrit :Merci de vos réactions

La question que je me pose est surtout de celle de l'importance du " rite " dans le sentiment d'apportenance à une communauté de pensée.
...

cela dépend des rapports entre membres:
élève/maître, ce qui peut donner lieu à des rites symboliques
ou ami/ami: on se rencontre (on fait la teuf, on boit des canons... bref, on passe du bon temps) le tout agrémenté de discussions sur les sujets que la communauté a à coeur.

moi, j'ai comme une nette préférence pour la seconde option

et puis au diable les cérémonies, ce qui compte c'est d'être... "aware" de ce qui se passe en soi et autour de soi, comme le disais un grand monsieur dont j'ai oublié le nom...

Message non lu par **Dralnar** » mer. 10 août 2005 07:01

Bonjour

Les rites de passages ont,à ma connaissance,toujours existés.Les cérémonies avec scarifications rituelles dans lesdifférentes régions d'Afrique,la Barmitzva(pas sur de l'orthographe),la comunion solenelle,la circoncision et la fete qui va avec des musulmans....mais aussi les bizutages estudiantins (qu'on appelle "baptèmes" chez nous en Belgique) et,dans une certaine mesure,le service militaire.

Il faut bien constater que ce sont souvent des rites masculins (souvent,pas toujours) et ont en général comme signification de marquer le passage à l'age adulte.

Je n'en ressent pas nécessairement le besoin,personellemnt.je ne suis pas un acharné des fetes d'anniversaire et je n'adore pas les réjouissances programmées(noyeux joel et bonne année) mais chacun y accorde l'importance qu'il veut.

Ce qui me désespère,par contre,c'est la forme que prennent parfois ces rites de passages de substitution aux rites religieux.La fète laïque (très fréquente en Belgique,je ne savais pas que c'était spécifique à mon pays) est une copie de la communion solenelle.Quasi les mêmes rites et les mêmes gestes en éliminant simplement le mot dieu.

La laïcité a mieux à offrir que des imitations.Le véritable but de cette fete est d'offrir une occasion à un enfant de recevoir des cadeaux et de se retrouver à l'honneur et , ainsi, de ne pas se sentir lésé vis-à-vis de ses copains catho.

J'ai même assisté à des mariages "laïc" ou ils étaient arrivés à copier le mariage catho au point d'y inclure la cérémonie du pain et du vin.Désolant!

jacqueline a écrit :pardon je ne me rappelais plus qu'on en avait déjà parlé.

Ton premier post sur aime je pense. Et à cette époque (

) j'étais de ton avis : " Pas de cérémonie pour les athées, c'est de la bouille pour les agenouillistes ... . Aujourd'hui, je pense qu'un peu de cérémoniel ne fait pas de mal, il est rassembleur et vu la voie que prend notre monde être uni n'est pas un mal... .

jacqueline a écrit : ... c'est peut être une méfiance de femme vis à vis de tout ce dont on est exclues

Je ne parlais pas de rites de passage sexistes mais simplement de marquer dans une communauté des étappes symboliques d'une vie ... mais tous ensemble. La fête que j'ai évoqué est bien évidemment mixte ( heureusement d'ailleurs ) et rien n'est secret. Pas ici de rite initiatique mais une démonstration d'appartenance à une communauté, une occasion de créer des liens entre personnes ayant un système de pensée semblable.

jacqueline a écrit : "papa n'est pas là il a son rite (le foot, les collègues .... ) tu comprends".

Là t'as pas tort ...

c'est un rite sexiste et je dois avouer ( honte sur moi ) que je préfère regarder un bon match de foot sans ma copine.

jacqueline a écrit :
... alors ton fil c'est peut être exclusivement un fil masculin

Le fil non voyons ... la soirée foot par contre

Hatchar a écrit :... et puis au "diable" les cérémonies, ce qui compte c'est d'être... "aware" de ce qui se passe en soi et autour de soi, comme le disais un grand monsieur dont j'ai oublié le nom...

Tu as sans doute raison, "être à l'attention de savoir que l'on existe" est sans doute le plus important ...

et guindaille et foot sont des activités communautaires suffisantes aux tissage de liens entre les hommes ( et les femmes

)

Message non lu par **Nephtys** » jeu. 11 août 2005 23:07

bien que femme (

) , quand j'ai lu ce topic l'autre soir , je me suis étonnée que vous vous soyez effectivement arrêtés aux rites de passage de l'age "tendre " à celui d'adulte ...
Bien que je ne sois pas fortement documentée , il me semble que commence à exister en tout cas en Europe , un rite d'adieu au mort qui se veut non religieux ...
En fait , mon propos tend à dire que dans rite il ne faut pas obligatoirement voir "religieux" et empecheur de tourner en rond ...
Le passage de la vie à la mort a , je presumes , toujours été "utilisé" par les religions ...
Maintenant que l'individu s'eloigne de ces données là , il semble que néamoins ,il est besoin d'effectuer un "certain travail" , un ceremonial pour dire au revoir , pour laisser et accepter la mort comme soeur de la vie ...
Bon , bref , une fois de plus cela bouillonne dans ma tete et je sais pas bien exprimer ...
Ceusses qu'auront pas compris , ils posent des questions et tant pis pour moi ,je reviserais ma copie !!!!

Non j'ai compris

et c'est bien là mon questionnement ... l'importance du cérémoniel dans l'existence.

Message non lu par **Hatchar** » ven. 12 août 2005 00:55

Ambroosaac a écrit :Non j'ai compris et c'est bien là mon questionnement ... l'importance du cérémoniel dans l'existence.

oui, t'inquiète, Nephtys, on t'comprend!

mais reste à définir "le cérémoniel" (durdur), et ce qu'il apporte et qui fait qu'on puisse en avoir besoin (+fastoche, je pense).
Le cas de la mort est un bon exemple effectivement.

Un premier jet, Ambroosaac?

Message non lu par **juju** » ven. 12 août 2005 01:51

Tu vis dans quel pays, Ambroosaac ?

Goe'dag meke
Au pays de la bière Juju. Parfois j'en abuse un peu ... mais quand je vous ai fait part de mon questionnement ça allait encore

Salut à tous
Comme l'a relevé Nephtys ( et vu ton surnom ...

) un cérémoniel lors de la crémation d'un athée existe ( enfin chez moi, mais comme quelqu'un l'a rappelé plus haut c'est une appropriation des cérémonies religieuses blabla blabla ... et c'est peut-être vrai). Bien sûr pas de sanctification du corps ou autres salamaleks en vue de son repos éternel mais bien un reserrement des liens de la communauté par la participation à un cérémoniel commun.
Sur ce point, anthropologiquement parlant, les cérémonies, qu'elles soient religieuses ou nom participent au même besoin qu'éprouve l'être humain : celui de "l'appartenance à un groupe".
Que ce soit la noël, le match de foot, la chicha entre amis ou une cérémonie marquant un évenement dans un groupe social ces activités ont pour fonction l'établissement de liens et la consolidation de ceux-ci.
Ce que j'appelle cérémoniel, c'est lacommunautarisation d'évenements personnels.

Bien à vous.