Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak

[diablotin]

Mais qu'est ce qui a fait que la France a proposé et permis aux algériens de se prononcer par référundum si ce n'est las actions militaires du FLN.
Il n'y aurait jamais eu de référundum s'il n'y avait eu les actions militaires. Cela me semble évident...

J'ai malheureusement vécu cette histoire de l'intérieur .. je suis une indigène comme le dit si bien Slimane .. je suis une juive algérienne de nationalité française parce que la France a un instant "T" a donné la nationalité française aux juifs et pas aux musulmans ...

Ceci étant dit .. tout ce que je me rappelle de l'Algérie de mon enfance c'est qu'il n'y avait pas de différence entre les musulmans et les juifs du bas peuple .. ce que je suis .. j'ai été élevée dans la Casbah et nous avons été la dernière famille à en partir parce que mon père était gendarme et que nous n'étions plus en sécurité ..

Plus en sécurité pas à cause des habitants de la Casbah dont nous avions partagé joies et peines .. fêtes et coutumes .. non pas à cause d'eux .. mais bien à cause des actions du FLN qui tuaient tout ce qui ne pensait pas comme eux .. aussi bien "français" que les personnes qui avaient choisi leur camp ...

Tant est si bien que nous nous sommes très vite retrouvés coincés entre le FLN et l'OAS .. qui sont vite devenus les "meilleurs ennemis" .. coincés entre l'Algérie qui ne voulait plus de nous et la France qui ne voulait pas de nous ...

Nous a t-on demandé notre avis ??? non .. nous étions français nous devions rentrer en France en laissant dans ce pays nos amis .. nos morts .. notre vie ...

Que l'autodétermination du peuple algérien soit une chose et une chose qui se devait .. mais ce ne fut pas une bonne chose .. l'Algérie a plongé dans un chaos depuis son indépendance coincée entre des dictateurs et des religieux qui ont détruit ce pays ...

Un Bouteff a autant de sang si ce n'est plus que tous les dictateurs du monde .. il a assis son pouvoir coincé entre religion et fermeté .. navigeant entre les eaux troubles des meurtres et du non développement de son pays ..

Il maintient son peuple dans l'ignorance et dans le mensonge .. et si c'est pour cela que nous avons du sacrifier notre passé .. alors l'indépendance de l'Algérie est une belle merde !!!!!!!!!

Putain de merde ! Je rêve ou quoi ?

La folle qui a écrit ça !

Incroyable mais vrai !

La folle qui commence à retrouver sa lucidité !

Pourvu que ça dure !

[lorie]

Putain de merde ! Je rêve ou quoi ?

La folle qui a écrit ça !

Incroyable mais vrai !

La folle qui commence à retrouver sa lucidité !

Pourvu que ça dure !

Sheitan ... l'Algérie est MON pays .. j'y suis née et je l'aime plus que tu ne pourras l'imaginer ... si tu prenais le temps de lire mes posts à ce sujet tu aurais su que je n'ai jamais dit autre chose ...

Décidément té trop con ...

[LEILA]

Mais qu'est ce qui a fait que la France a proposé et permis aux algériens de se prononcer par référundum si ce n'est las actions militaires du FLN.
Il n'y aurait jamais eu de référundum s'il n'y avait eu les actions militaires. Cela me semble évident...

J'ai malheureusement vécu cette histoire de l'intérieur .. je suis une indigène comme le dit si bien Slimane .. je suis une juive algérienne de nationalité française parce que la France a un instant "T" a donné la nationalité française aux juifs et pas aux musulmans ...

Ceci étant dit .. tout ce que je me rappelle de l'Algérie de mon enfance c'est qu'il n'y avait pas de différence entre les musulmans et les juifs du bas peuple .. ce que je suis .. j'ai été élevée dans la Casbah et nous avons été la dernière famille à en partir parce que mon père était gendarme et que nous n'étions plus en sécurité ..

Plus en sécurité pas à cause des habitants de la Casbah dont nous avions partagé joies et peines .. fêtes et coutumes .. non pas à cause d'eux .. mais bien à cause des actions du FLN qui tuaient tout ce qui ne pensait pas comme eux .. aussi bien "français" que les personnes qui avaient choisi leur camp ...
On dirait la propagande de l'armée française...on se croirait en "pleins évènements d'Algérie"
Tant est si bien que nous nous sommes très vite retrouvés coincés entre le FLN et l'OAS .. qui sont vite devenus les "meilleurs ennemis" .. coincés entre l'Algérie qui ne voulait plus de nous et la France qui ne voulait pas de nous ...
La comparaison du FLN avec l'OAS est incroyable!!!

Nous a t-on demandé notre avis ??? non .. nous étions français nous devions rentrer en France en laissant dans ce pays nos amis .. nos morts .. notre vie ...

Que l'autodétermination du peuple algérien soit une chose et une chose qui se devait .. mais ce ne fut pas une bonne chose .. l'Algérie a plongé dans un chaos depuis son indépendance coincée entre des dictateurs et des religieux qui ont détruit ce pays ...

L'auto-détermination pas une bonne chose? Lorie, comment peux-tu dire une chose pareille?? J'ai cru lire quelque part que tu étais de gauche??L'Algérie a "plongé dans le chaos" à cause de son indépendance, c'est ce que tu veux dire? On était mieux sous le régime colonial, c'est ça? Comment peut-on dire des choses pareilles? Il y a des principes sur lesquels on ne revient pas, le droit d'un peuple à choisir son avenir et à être libre sur sa terre est un droit inaliénable, indiscutable.
J'ai mal en lisant certains messages (en même temps que je suis hors de moi), combien d'algériens se sont sacrifiés pour l'indépendance de leur pays, pour leur dignité? combien de générations ont étés sacrifiées, réduites à la misère, discriminées, expropriées, et ce dès le début de la colonisation?
On ne peut pas comparer le FLN d'avant indépendance, véritable mouvement d'indépendance, jouissant d'une véritable assise populaire, avec ce qu'il est devenu après l'indépendance,avec notamment la mise à l'écart des intellectuels et leaders politiques à laquelle il s'est soigneusement attelé.
Et quel que soit la situation tragique que vivent les algériens, jamais ils ne seront nostalgiques de la période coloniale.... à raison.... et ils seront toujours fiers de leur indépendance, chèrement acquise.
Et si on parle de la montée de l'intégrisme en Algérie, parlons-en sans occulter les responsabilités nationales, immenses, mais aussi internationales, encore plus grandes, le rôle de la CIA par exemple dans l'entretien (voire la création) des guerrilas islamistes. Ce n'est plus un secret pour personne.
Et Lorie, j'aurais aimé moi que les juifs algériens restent algériens, c'est une composante incontournable de notre peuple et les points communs sont tellement nombreux, nous sommes tous maghrébins, seules les confessions diffèrent. Mais là encore la colonisation est passé par là...diviser pour mieux régner....et ça marche!

Un Bouteff a autant de sang si ce n'est plus que tous les dictateurs du monde .. il a assis son pouvoir coincé entre religion et fermeté .. navigeant entre les eaux troubles des meurtres et du non développement de son pays ..

Il maintient son peuple dans l'ignorance et dans le mensonge .. et si c'est pour cela que nous avons du sacrifier notre passé .. alors l'indépendance de l'Algérie est une belle merde !!!!!!!!!

Attends un peu Lorie, l'histoire n'est pas finie, l'Algérie a réussi à se débarasser de 132 ans d'une colonisation féroce, elle ne pourrait pas en faire autant avec des barbus??? et jamais l'indépendance de mon pays ne sera une merde, Lorie tu ne dois pas être insultante, eu égard aux algériens trop nombreux torturés, massacrés, et qui ont sacrifié leur vie pour cette indépendance. Et par respect pour les algériens de ce site, comme moi, très attachés à leur pays. Cest toi qui te félicitais, dans nos échanges sur la question palestinienne, que le ton reste courtois...
Leila.

[LEILA]

Putain de merde ! Je rêve ou quoi ?

La folle qui a écrit ça !

Incroyable mais vrai !

La folle qui commence à retrouver sa lucidité !

Pourvu que ça dure !

Sheitan ... l'Algérie est MON pays .. j'y suis née et je l'aime plus que tu ne pourras l'imaginer ... si tu prenais le temps de lire mes posts à ce sujet tu aurais su que je n'ai jamais dit autre chose ...

Décidément té trop con ...

Lorie, je ne suis pas une pro des posts et autres trucs sur les forums, j'ai réagi à pas mal de paragraphes de ton message mais j'ai inclus mon discours dans le tien. J'aimerais que tu prennes le temps de les lire pour me répondre.
Merci,
Leila

[lorie]

Leila .. je crois que nous ne sommes pas comprise et c'est dommage ..

Je n'ai jamais voulu dire que l'indépendance de l'Algérie n'était pas une bonne chose dans le sens où toi tu interprète ..

L'indépendance devait se faire .. ce que j'ai dit .. mais pour en arriver au résultat actuel je ne crois pas que ce soit une bonne solution .. tomber de la colonisation à la mort programmée par les islamistes et les dictateurs de toutes part .. tu crois que c'est le paradis ???

Tu sais nous on était bien chez nous .. mes parents s'ils avaient eu le choix ne seraient jamais partis mais on ne nous a pas laissé le choix .. fallait se convertir et renier ce que nous étions pour rester ...

Pourquoi l'indépendance ??? au début les seules revendications étaient que les "indigènes" (comme dirait Slimane) puissent tous accéder à la nationalité française .. et je trouve que la France a perdu une occasion de calmer une indépendance qui aurait du se faire plus tôt .. et mieux ..

Pourquoi avoir accorder la nationalité aux juifs et pas aux musulmans ... hein ??? là est le problème .................

Je ne suis pas pour crier aux vertus de la colonisation .. ya trop de gens qui ont souffert ..

Alors chère Leila ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit .. moi je te parle du peuple d'algérie qui a vécu la crise de l'indépendance comme une honte .. et une déception de part et d'autre ...

[Slimane]

..."indigènes" (comme dirait Slimane)...

On est tous l'indigène d'un endroit


Definition d'indigéne: Un indigène est une personne originaire du pays où il vit...

Je le reprécise, je voudrais pas que l'on me fasse dire des propos que je n'ai pas pensés

[lorie]

Je le reprécise, je voudrais pas que l'on me fasse dire des propos que je n'ai pas pensés

C le terme approprié .. et personne ne déformera tes propos .. pas moi en tout cas ..

[LEILA]

Leila .. je crois que nous ne sommes pas comprise et c'est dommage ..

Je n'ai jamais voulu dire que l'indépendance de l'Algérie n'était pas une bonne chose dans le sens où toi tu interprète ..

L'indépendance devait se faire .. ce que j'ai dit .. mais pour en arriver au résultat actuel je ne crois pas que ce soit une bonne solution .. tomber de la colonisation à la mort programmée par les islamistes et les dictateurs de toutes part .. tu crois que c'est le paradis ???

Tu sais nous on était bien chez nous .. mes parents s'ils avaient eu le choix ne seraient jamais partis mais on ne nous a pas laissé le choix .. fallait se convertir et renier ce que nous étions pour rester ...

Pourquoi l'indépendance ??? au début les seules revendications étaient que les "indigènes" (comme dirait Slimane) puissent tous accéder à la nationalité française .. et je trouve que la France a perdu une occasion de calmer une indépendance qui aurait du se faire plus tôt .. et mieux ..

Pourquoi avoir accorder la nationalité aux juifs et pas aux musulmans ... hein ??? là est le problème .................

Je ne suis pas pour crier aux vertus de la colonisation .. ya trop de gens qui ont souffert ..

Alors chère Leila ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit .. moi je te parle du peuple d'algérie qui a vécu la crise de l'indépendance comme une honte .. et une déception de part et d'autre ...

Lorie, merci pour ta réponse et si nous nous sommes effectivement mal comprises, le malentendu est facile à dissiper.
Je suis bien consciente de la douleur que peuvent éprouver des personnes obligées de quitter leur pays; je le pense pour les pieds-noirs et petits colons installés en Algérie depuis plusieurs générations, à fortitori pour les juifs algériens, autant algériens que les musulmans. L'indépendance était inéluctable et incontournable et aucun compromis, comme l'égalité des droits ou l'assimilationisme ne pouvait être trouvé. D'aileurs le courant assimilationniste a précédé le courant indépendantiste radical et a formé une élite intellectuelle à qui l'Algérie doit beaucoup. Il faut lui rendre hommage et le replacer dans un contexte historique où la seule revendication d'égalité des droits était en soi une révolution. Ferhat Abbas était un grand homme, d'une qualité intellectuelle rare. Il a été occulté de nos livres d'histoire à l'école et son décés n'a mérité qu'un entrefilet minable dans la presse officielle. Mais ce mouvement ne pouvait répondre aux aspirations du peuple, exaspéré par tant de marginalisation et d'injustice.
L'Algérie ce n'est pas la France et n'a jamais été la France malgré les 132 ans de colonisation. Et je suis fière de l'Algérie indépendante, malgré la situation tragique que nous vivons. Je vis en France, loin de mon pays et de ma famille et c'est toujours un déchirement, cela le restera toujours.
Pour en revenir à Boutef, mon jugement rejoint largement le tien, c'est le moins que l'on puisse dire. je le tiens pour responsable de notre régression, c'est un revenchard qui se venge d'avoir été mis à l'écart pendant de nombreuses années. Et il fait payer au peuple sa soif de revanche, il suffit d'écouter ses discours (diarrhée verbale) pour s'en rendre compte. je n'ai jamais vu un "président" aussi insultant. As-tu lu le livre de Bentchicou?

Que penses-tu du fameux décret Crémieux (je sais je saute du coq à l'âne mais j'ai une journée de boulot intense dans les pattes)?

Et juste pour finir, l'indépendance de l'Algérie ne sera jamais une honte, bien au contraire. Et ceux qui ont pris le pouvoir après l'indépndance ne sont pas pour grand chose dans l'indépendance. Mais je ne peux pas, par respect pour le courage des militants indépendantistes, adhérer à cette vision des choses (et je ne le peux pas non plus par conviction personnelle).
Bonne soirée à toi,
Leila
P.S. J'adore Rony Brauman, je suis sûre que tu ne l'aimes pas, je me trompe??

[lorie]

Leila

Il n'y a jamais eu de différence entre un juif d'algérie et un musulman d'algérie d'avant 1962 .. nous n'étions pas des colons .. nous étions le peuple d'alger !!! ..

Quelque soit notre religion nous avions les mêmes rites .. les mêmes chansons .. les mêmes pleurs .. les mêmes joies .. nous étions tous unis par la misère qui engendrait l'union sacrée unique dans les pays méditérranéens ..

Crémieux ??? une grande injustice .. les juifs d'algérie sont devenus français pour de mauvaises raisons et cela a créée un sentiment d'injustice .. le peuple algérien aurait du devenir français ou avoir son indépendance mais c'est horrible de savoir que ce décret n'a engendré que de la haine et tellement de morts ... donner une nationalité à une certaine "caste " d'une société .. er reléguer une autre au rang "d'indigènes" (là le terme est péjoratif et raciste ) .. il n' a rien que de plus injuste ...

L'Algérie avait le droit de prendre son envol .. d'être indépendante de prendre ses décisions .. de grandir en nation libre et non soumise .. mais l'Algérie est aussi mon pays Leila et je l'aime aussi .. mes grands parents reposent à jamais là bas ..

Et ce pays que tu aimes tant et que j'aime tant est en train de mourir par la faute de tous ces horribles personnages qui ont remplacé la domination française ...

Le pays est en pleine reccession morale et intellectuelle .. Bouttef devrait être livré lui aussi au TPI pour crimes contre l'humanité et contre tout ce qu'il a détruit de la fierté du peuple algérien ..


Non Leila je ne remet pas en cause l'indépendance de ton pays .. je regrette seulement de ne plus y vivre .. d'avoir perdu cette insouciance de vie .. cette exubérance .. pour voir maintenant chaque mort atroce algérienne comme un regret plus grand encore ..

[lorie]

PS Leila ..

Rony Brauman ??? je trouve qu'il se calme en ce moment .. Il a été plus désagréable ya qq temps .. il dit des choses pas trop fausses mais pas toujours vraies .. mais pas fausses non plus

En tout cas il est plus respectable qu'un Warchaswki .. çà c plus que sûr ...

[LEILA]

Leila

Il n'y a jamais eu de différence entre un juif d'algérie et un musulman d'algérie d'avant 1962 .. nous n'étions pas des colons .. nous étions le peuple d'alger !!! ..

Quelque soit notre religion nous avions les mêmes rites .. les mêmes chansons .. les mêmes pleurs .. les mêmes joies .. nous étions tous unis par la misère qui engendrait l'union sacrée unique dans les pays méditérranéens ..

Crémieux ??? une grande injustice .. les juifs d'algérie sont devenus français pour de mauvaises raisons et cela a créée un sentiment d'injustice .. le peuple algérien aurait du devenir français ou avoir son indépendance mais c'est horrible de savoir que ce décret n'a engendré que de la haine et tellement de morts ... donner une nationalité à une certaine "caste " d'une société .. er reléguer une autre au rang "d'indigènes" (là le terme est péjoratif et raciste ) .. il n' a rien que de plus injuste ...

L'Algérie avait le droit de prendre son envol .. d'être indépendante de prendre ses décisions .. de grandir en nation libre et non soumise .. mais l'Algérie est aussi mon pays Leila et je l'aime aussi .. mes grands parents reposent à jamais là bas ..

Et ce pays que tu aimes tant et que j'aime tant est en train de mourir par la faute de tous ces horribles personnages qui ont remplacé la domination française ...

Le pays est en pleine reccession morale et intellectuelle .. Bouttef devrait être livré lui aussi au TPI pour crimes contre l'humanité et contre tout ce qu'il a détruit de la fierté du peuple algérien ..


Non Leila je ne remet pas en cause l'indépendance de ton pays .. je regrette seulement de ne plus y vivre .. d'avoir perdu cette insouciance de vie .. cette exubérance .. pour voir maintenant chaque mort atroce algérienne comme un regret plus grand encore ..

Lorie, j'adhère à tout ce que tu viens d'écrire et je suis très touchée par la sincérité de tes propos. Moi aussi je regrette de ne pas y vivre, chaque voyage est une douleur, d'abord viscérale, quelque chose d'indiscible, lié à la jouissance qu'on éprouve dès qu'on est sur le tarmac quand l'ambiance humide et chaude d'alger t'enveloppe. Ensuite, douleur plus lucide, quand on constate la régression, la prolifération des foulards et l'arrogance des "repentis" viloeur et psychopathes libérés. La misère qui cotoie le luxe...Bref passons, je reste à vie attachée à mon pays mais je suis consciente qu'on n'est pas sortis de l'auberge. Le tremblement de terre? responsables: les "makrouhets", les "détestées", càd les femmes normales sans chiffons sur la tête. L'éclipse? Tout le monde chez soi, rideaux baissés (j'étais à alger à cette période). Les mariages sans certifcat de virginité? impossible (en vigueur dans certaines villes pendant un moment il n'y a pas si longtemps), etc etc.
Bonne soirée à toi Lorie, et qui sait?? la vie est longue....et alger n'est qu'à 2h d'avion....

[dexter]

On est daccord a peut pres, mais ce que je n'aime pas c'est la sacralisation de la résistance algérienne, il y avait bien les communistes qui était a peu pres humain, mais millitairement non seulement la résistance avait perdu mais elles avait été SALES.
Yavai quand meme bien d'autre moyen, peu etre un peu plus long, mais finalement c'est un referundum qui a fait cette indépendance, le sacrifice des harkis, et le déchirement des colons ou francais nationaliser n'etait pas non plus tres utile.
La haine de toutes facon n'est jamais utile, on voit bien ou en est l'algérie a l'heure actuel a cause de ca.
Jsuis plutot révolutionaires (pas comme Sandra) mais une indépendence comme ca, ca me fait penser a la terreur révolutionaire francaise en bien pire, j'arrive pas a adhérer.
Ceux qui porte cette révolution, qu'il n'ont pas fait, en étendart sont souvent les premier a se féliciter de la colonisation arabe de l'espagne pendant l'expension islamique et je trouve cela tres ironique (je ne te vise biensur pas ici LEILA).

[dexter]

jtrouve que quand on reproche la colonisation au francais actuel on oublie 2 chose :
1- la plupart des francais n'ont rien coloniser, c'est comme si on rendait coupables les fils des actes des peres.

2- Il y a 150 ans, avoir un empire était une "gloire" pour un pays (et pas que pour les pays européen...

[lorie]

Bonne soirée à toi Lorie, et qui sait?? la vie est longue....et alger n'est qu'à 2h d'avion....

Qui sait Leila ????!!!

[LEILA]

jtrouve que quand on reproche la colonisation au francais actuel on oublie 2 chose :
1- la plupart des francais n'ont rien coloniser, c'est comme si on rendait coupables les fils des actes des peres.

2- Il y a 150 ans, avoir un empire était une "gloire" pour un pays (et pas que pour les pays européen...

Bonsoir Dexter,
je réponds à tes deux messages en même temps. Meric de ne pas me viser (!!!); cela étant dit, je ne partage que partiellement ton analyse, je ne sacralise pas la lutte pour l'indépendance de l'Algérie mais je ne minimise pas non plus l'importance qu'elle a eue dans la constitution d'une Algérie indépendante et dans le large mouvement d'émancipation des peuples à travers le monde. C'est une vérité, je n'en tire aucune fierté personnelle (je n'étais même pas née à cette époque, je ne vais tout de même pas vivre sur la gloire de mes ancêtres) mais par soucis d'honnêteté intellectuelle, reconnaissons au mouvement de libération algérien le rôle (plus que) déterminant qu'il a joué dans la naissance d'une Algérie indépendante. Bien entendu que la victoire a aussi été politique mais sans la lutte armée (qui a duré quand même 7 ans et demi, c'est quand même significatif) jamais les négociateurs politiques n'auraient pu faire entendre leur cause. L'indépendance a été arrachée, elle n'a pas été accordée à l'issue d'une discussion cordiale autour de la table.

Sur ta remarque concernant la responsabilité que l'on pourrait faire porter aux français, je suis d'accord avec toi. Mais il y a une responsabilité d'Etat, une responsabilité politique qui doit être reconnue. Là encore c'est de l'histoire, il ne s'agit pas de demander des comptes. As-tu lu le livre de Aussaresse? et le livre de Alleg? et les témoignages des militants algériens? et ceux des appelés français confrontés à la torture?etc etc. Tous parlent de la torture institutionnalisée. Mais je suis bien d'accord, il ne s'agit en aucun cas de dire aux français qu'ils portent la responsabilité de cette horreur.
Je n'ai pas compris le sens de ton point 2. càd? oui, c'était une gloire (pour les puissants, par pour les lésés), et alors?
Leila