Parlons dans le respect

[yacoub]

Des gens vinrent un jour demander au Prophète: "Quand as-tu assumé ta charge de prophète?
-Alors qu'Adam était encore entre l'esprit et le corps".répondit-il.D'après Ibn 'Abba: "Je [Mahomet] suis le premier des hommes dans la création et le dernier dans la mission [prophétique]. J'étais le serviteur de Dieu et le sceau des envoyés alors qu'Adam était encore dans son argile.[...]. Lorsque Dieu créa Adam, je fus transféré à sa descendance et je descendis sur terre. Puis j'appartins à la descendance de Noé et je fus placé dans l'Arche. Je ne cessai de passer dans les matrices les plus pures jusqu'à ce ce que je vienne au monde engendré par mes deux
parents".
Tirmidhi, LA SOMME AUTHENTIQUE

[Amalgameur]

D'accord, merci yacoub, mais j'aurais besoin des références du hadith pas du hadith lui même, afin que l'on soit sur la même longueur d'onde.

[yacoub]

Des gens vinrent un jour demander au Prophète: "Quand as-tu assumé ta charge de prophète?
-Alors qu'Adam était encore entre l'esprit et le corps".répondit-il.D'après Ibn 'Abba: "Je [Mahomet] suis le premier des hommes dans la création et le dernier dans la mission [prophétique]. J'étais le serviteur de Dieu et le sceau des envoyés alors qu'Adam était encore dans son argile.[...]. Lorsque Dieu créa Adam, je fus transféré à sa descendance et je descendis sur terre. Puis j'appartins à la descendance de Noé et je fus placé dans l'Arche. Je ne cessai de passer dans les matrices les plus pures jusqu'à ce ce que je vienne au monde engendré par mes deux
parents".
Tirmidhi, LA SOMME AUTHENTIQUE

Moi, j'ai lu ce hadith de Thirmidi dans ce livre français, tu peux le trouver en bibliothèques

[Proust]

Exactement, ce n'est pas le musulman qui est à condamner mais l'islam qui est contraire aux valeurs humaines

Bonjour Omar, les gens de Daesh sont des musulmans, pas des juifs ni des chrétiens ni des bouddhistes. Il faut arrêter de dire que l'islam n y est pour rien.

[Amalgameur]

Bonjour Omar, les gens de Daesh sont des musulmans, pas des juifs ni des chrétiens ni des bouddhistes. Il faut arrêter de dire que l'islam n y est pour rien.

Bonjour Proust,

En tant que musulman, je ne me sent en aucun cas lié à Daesh, je suis loin de comprendre leurs agissement si ce n'est en les considérant de malades mentaux, pourquoi n'essayons nous pas de nuancer les choses? est ce raisonnable de condamner toute une culture?

Aux dernières nouvelles, on ne devient pas criminel comme par magie, il y a une situation social un conditionnement rigoureux derrière, trouver les points faibles des individus et les détourner à notre avantage...

[yacoub]

En tant que musulman, je ne me sent en aucun cas lié à Daesh, je suis loin de comprendre leurs agissement si ce n'est en les considérant de malades mentaux, pourquoi n'essayons nous pas de nuancer les choses? est ce raisonnable de condamner toute une culture?

Aux dernières nouvelles, on ne devient pas criminel comme par magie, il y a une situation social un conditionnement rigoureux derrière, trouver les points faibles des individus et les détourner à notre avantage...

Les gens de DAESH agissent comme PBSL et conformément au Saint Coran, la Parole d'Allah. Ça fait 14 siècles que ce jihad dure.

L'islam est pire que le nazisme.

https://www.youtube.com/watch?v=vrOa9kjccqg

[yacoub]

5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m'appartient pas de dire ce qui n'est pas une vérité pour moi. Si je l'avais dit, ne l'aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n'ont point de secret pour Toi.
===========================================================================
Aux origines du christianisme, il y a la Gnose.

La Gnose est une soupe de spéculations théologiques empruntant à diverses mythologies mises en contact par les empires hellénistiques. C'est le New Age de l'époque.

La principale préoccupation des gnostiques était de trouver la recette pour échapper à la matière et rejoindre les cieux supérieurs.

Philon ayant bien glosé sur le Verbe médiateur entre Dieu et les hommes, certains courants gnostiques se mirent à prêcher que la recette de l'évasion avait été prêchée d'en haut par l'intervention du Verbe.

La secte marcionite prêchait que le Verbe était descendu des cieux sur Capharnaüm et la secte simonienne qu'il était descendu sur Tyr.

Pour pas mal de ces sectes, le Verbe était le fils de la Sagesse et de Dieu le Père

Il faut savoir que dans l'AT la Sagesse est l'épouse de Dieu :

Son intimité avec Dieu fait éclater sa noble origine car le maître de l'univers l'a aimée.
Sg 8,3

Et que cette Sagesse existait au commencement des temps :

Avec toi est la Sagesse, qui connaît tes oeuvres et qui était présente quand tu faisais le monde.
Sg 9.9

Avant les siècles, dès le commencement, il m'a créée; éternellement je subsisterai.
Siracide, 24.9

Or au commencement des temps, on ne trouve que le souffle de Dieu en sa compagnie :

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme,
et le souffle de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Gn 1,1-2

Le souffle est un mot féminin en hébreu comme en grec.
Il est donc aisé d'en faire la compagne de Dieu.
Pour le passage à la Sagesse, j'avoue que j'ignore le comment de la chose.

Toujours est-il que le Père et le Souffle / l'Esprit / la Sagesse engendrent le Verbe.

Après Marcion, vinrent des mouvements chrétiens prétendant que le Christ s'était réellement incarné et n'avait pas seulement l'apparence de chair que l'on trouve chez Paul (ἐν ὁμοιώματι σαρκὸς ἁμαρτίας ; Rm 8,3)

Et donc pour cette incarnation, il fallu doter Jésus d'une naissance terrestre.

Pour la biographie de Marie, les théologiens empruntèrent tout naturellement divers traits à la Sagesse.

Exemple :

La Sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent.
Celui qui l'aime aime la vie, ceux qui la cherchent dès le matin seront remplis de joie.
Celui qui la possède héritera de la gloire; où il porte ses pas, le Seigneur le bénit.
Si 4.11-13

Ce qui nous donne :

Jésus, voyant sa mère et, tout près, le disciple qu'il préférait, dit à sa mère :
"Femme, voilà ton fils."
Ensuite, il dit au disciple : "Voilà ta mère."
Et, depuis cette heure-là, le disciple la prit chez lui.
Jn 19.26-27

Et donc nous avons des sectes qui ont spéculé et des théologies qui se sont succédées.

Mais une nouvelle théologie ne fait pas disparaître les précédentes et l'exemple le plus flagrant est la juxtaposition de quatre Evangiles comportant moult incompatibilités dans le même Canon

Il y a naturellement eu bien plus de quatre Evangiles dans l'histoire du christianisme mais certaines sectes ont été plus puissantes que d'autres, suffisamment pour écraser les moins importantes mais pas assez pour éradiquer les Synoptiques antérieurs à Luc ni l'Evangile de Jean.

Alors on a fini par ménager la chèvre et le chou lors de multiples conciles.

Cela n'a pas suffit à faire taire les sectes dont les options étaient rejetées par les conciles et cela faisait ricaner Celse qui observait que ces chrétiens prétendant détenir la Vérité n'étaient d'accord sur rien quant au contenu de cette Vérité.

Et puis l'Eglise a fini par prendre le pouvoir et a liquidé toutes les sectes restantes à l'aide de la police de Constantin.

Mais Constantin n'avait aucun pouvoir hors de ses frontières et les chrétiens d'Arabie, de Perse, et d'autres régions où ils avaient essaimé n'avait cure de l'orthodoxie romaine.

Et c'est ainsi que les Arabes furent en contact avec toutes sortes de sectes chrétiennes dont certaines étaient encore gnostiques avec le Souffle de Dieu en mère du Fils et d'autres catholiques avec la dernière version sortie des presses où ce rôle était dévolu à Marie.

Et donc retrouver Marie en personne de la Trinité par la grâce d'une synthèse musulmane de divers courants chrétiens ne peut surprendre que ceux qui ne connaissent pas l'histoire de la nébuleuse chrétienne.

Quant à l'anachronisme coranique qui identifie Marie mère de Jésus à Marie sœur de Moïse, n'oublions pas que dans la Septante, après le Deutéronome, qui se termine sur la mort de Moïse, vient le « Livre de Jésus », car en grec rien ne distingue le nom de Josué de celui de Jésus.

De plus, il se peut que des sectes chrétiennes y soient là aussi allées de leurs spéculations car les parallèles entre Josué et Jésus ne manquent pas non plus dans la littérature patristique :

http://fr.scribd.com/doc/157217944/Josu ... -peres-pdf

[BrokenChains]

Salut Amal (je peux t'appeler amal? )

Non, ce n'est pas tout l'islam mais pour moi ça a été les bases de mon éducation, chose que je ne regrette aucunement.
Je ne cherche pas à prouver la véracité de l'islam (je n'ai pas les compétences pour), je parle de mon expérience avec cette religion, qui est pour moi importante à signaler.
L'on peut remettre en question la religion, ce n'est pas un scoop, parfois la logique n'arrange aucunement cette dernière, mais religion reste du domaine du subjectif, des sentiments, de ce point de vue, je dirais que chacun possède les siennes...

Je suis assez d'accord, la croyance est quelque chose de très subjectif, et on a tous une part d'irrationnel; et c'est d'ailleurs pour moi une raison qui me fait aller contre la religion qui veut imposer une unique vision à tout un ensemble d'individu. (apres c'est un peu moins vrai pour le sikhisme par exemple qui dit que la religion n'importe pas. Bon y a bien des musulman qui le pensent aussi, mais les textes me semblent assez clair sur ce point là)

Pour être précis, c'est si on tue une personne innocente ou n'ayant pas commis de désordre sur terre... je pense qu'on peut facilement y mettre pas mal de choses derrière

Je ne sais pas, on peut voir le mal ou le bien partout, c'est une question d'angle de vue...moi cela m'inspire du positif.

Quelque part, ça pose la question de savoir si l'islam a un message ou s'il n'a que le message qu'on veuille qu'il ait non? (c'est le problème que j'ai avec l'argument de l'interpretation d'un message qui est considéré comme absolu)

Parce-que, ce que contient le livre sacré est immuable, l'on ne peut le modifier, la meilleure manière de vivre pour un musulman selon moi, c'est qu'il garde la base de tolérance existante et vive avec le monde moderne. c'est ce que font la plus part d'entre nous...sinon pour combattre les catégories extremiste, l'anti-religion est une impasse désastreuse, il faut aider ces catégorie de manière à ce qu'ils grandissent intellectuellement, le reste ne féra que suivre.

Là aussi je suis d'accord,faire de l'anti-religion irréfléchie est contre productive, mais d'une autre part les religieux doivent mieux apprendre à accepter la critique de la religion ( qui est trop souvent mélangée à l'attaque des personnes, d'ailleurs les xénophobes s'en donne à coeur joie). Par exemple sur le plan de l'idée, je suis contre le voile (je trouve ça inutile et à coté de la plaque), mais je suis contre son interdiction totale, et je me permettrai jamais de juger une femme sur le simple fait qu'elle en porte un.

En partie oui, mais je crois que le fait que les gens pensent avoir LA verité, LA bonne religion,fait qu'ils ne vont pas laisser quelqu'un la quitter "pour son propre bien", et que du coup c'est un égaré, un perdu, etc...

Oui, je vois très bien ce que tu veux dire, mais je vais me répéter, les réflexes changent avec le temps et la pratique humaine.

Oui, le contact avec la difference permet le changement vers le mieux. Si seulement on évitait de nous montrer que les conflits....

[Neverime]

Exactement, ce n'est pas le musulman qui est à condamner mais l'islam qui est contraire aux valeurs humaines

Le soucis étant que ces histoires de valeurs humaines sont floues et bien trop citées pour êtres prises au sérieux.

C'est aussi un étendard que certains peuvent brandir pour défendre par exemple, le féminisme avec tout ce que ça mène derrière comme la théorie du genre ou la décadence, la débauche...

Je dirais donc à prendre avec des pincettes ou à préciser.

C'est dangereux de jouer avec des machins gauchistes autant que des trucs de droite... et je m'en méfie comme la peste car je sais que ça cache des trucs pas net.

Après je dis cela comme ça, ce n'est pas un reproche, au contraire, j'alerte car ça me paraît importer de lancer des alertes.

Que les gens sachent c'est une bonne chose, mais je ne suis pas à leur place et ne peut donc pas savoir s'ils savent ou non.^^


Nous sommes confrontés à un énorme pépin: des gros trucs occupent toute la place dans une pièce restreinte et on ne peut plus rien y mettre. Seulement, le problème qui se pose, c'est qu'ils n'ont rien à y faire mais on ne peut ni les déloger ni les remplacer ou les déplacer ou se faire une place.

Donc ces idéologies ne permettent finalement aucune autre possibilité et on va dedans par défaut faute d'autre chose... là encore c'est extrêmement dangereux...


Et puis, ayant connu des musulmans, certains de très bien, des gens qui ont fait partis des rares à comprendre au moins une partie de ce que je disais, et d'autres des fanatiques qui n'ont rien à faire dans le pays, je suis bien placé pour savoir qu'il faut faire du trie et surtout éviter de tout amalgamer.

Ce qui est dégoûtant en soit et ce que les religions ont toujours fait, erreur que je me refuse de faire.

La doctrine d'un côté, les gens de l'autre, après on fait attention et on doit faire preuve de discernement.