Un nouvelle Apostat ?

[Smirandoff]

Bien, voila un arguement:

- Dieu est sensé être supérieur à l'Homme en tout point de vue, mais dieu est en colère car ses créatures n'ont pas suivi le droit chemin, il est tellement en colère qu'il les a punis en les transformant en cochons (Le peuple de lout), lui qui a donné le libre arbitre sur cette terre, n'étant qu'un examen de passage vers le paradis ou l'enfer.

Imagine tu un professeur qui surveille ses élèves lors d'un examen et qui les sanctionnent pour une mauvaise réponse en plein examen?
Crois tu que ce professeur soit doté d'une quelconque rationalité ou de cohérence? crois tu que ce professeur peut être assimilé à un être supérieur?

[yacoub]

Site très bon contre Mahomet PBSL

[yolanda]

Argument de Yolanda

Argument 1 : Tous les rituels ne m'ont pas rapprochés d'Allah au contraire j'avais l'impression d'être un robot, surtout pendant la prière.

Je trouve que cette argument la, est du à un manque d'organisation et de spiritualité, il suffit de regarder les soufi ce sont des gens très humble très pieu dans les tariqa et qui cultive un amour pour "Allah". Et c'est pas vraiment un argument mais juste ce qui t'a motiver à partir de l'islam en grande partie. C'est du sentimentalisme sa n'a rien d'extraordinaire qui prouve par A+B que l'islam n'est pas porteur d'une vérité divine si tu voit ce que je veut dire. D'autre peuvent dire que non la prière leurs apporte une dimension de joie et de plaisir, c'est subjectif.

Qu'est ce que tu en sais ? Tu sais depuis le jour où je me suis convertie je n'avais pas rater une prière et je la faisais toujours dès que je pouvais, c'était la première chose que je faisais quand je rentrais chez moi et je connaissais à quelques minutes près l'heure de chaque prière ! Alors évite tes jugements hâtifs. Certes il y a une part de subjectivité dans mes propos, mais c'est comme tout le monde. Toi même quand tu t'es converti tu as ressenti des émotions qui sont subjectives non ? Tu n'as pas utiliser que ta raison pour te convertir n'est ce pas ?
Et oui c'est un argument pour moi, parce que je n'y vois aucun interet, ni même pourquoi il faudrait des gestes et des paroles particulières pour montrer à allah que je suis soumise et fidèle à son message. Cela ne me correspond pas pour la simple raison que je ne devrais pas me sentir obligée de suivre un rituel qui ne m'apporte rien sur le plan spirituel, malgré mes efforts. Je verrai plutôt ma relation avec Dieu s'il existe comme spontanée, sans intermédiaire quelconque si ce n'est ma pensée, sorte de lien omniprésent qui n'a pas besoin d'être communiqué aux autres de manière implicite ou explicite.
Je me demande d'ailleurs pourquoi c'est la prière la plus "voyante" avec toutes ces courbettes parmi les 3 principales religions monothéistes.

Argument 2 : Infantilisation des femmes (divorce, "rôle" des femmes, mahram...)

Une femme peut divorcer si elle veut, pour le tuteur sa dépends du madhab si la femme est hanafite elle n'a pas besoin de tuteur et c'est vague pour le "role" des femmes.

- Une femme ne peut pas aussi facilement divorcer qu'un homme (il suffit que le mari disent "talaq" pour que le divorce soit effectif alors que les femmes doivent soit lui demander de le dire, soit se plaindre à un "juge" ou faire je ne sais plus quoi)

- Les femmes doivent avoir un mahram pour de nombreux cas, (au passage je te rappelle ceci : Selon Ibn 'Abbàs (DAS), le Messager de Dieu a dit: «Que l'un de vous ne s'isole pas avec une femme sauf en présence de l'un de ses parents qui ne peuvent pas l'épouser (père, frère, fils etc...)» (unanimement reconnu authentique)

- Un musulman peut se marier à une femme "des gens du livre" alors qu'une femme ne peut se marier qu'avec un musulman :
"Et [il vous est permis de vous marier avec] les femmes vertueuses parmi les croyantes et les femmes vertueuses parmi les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur douaire, ceci étant sous la forme d'un mariage et non en gens de mauvaise vie ni en preneurs d'amantes" (Coran, 5/5)

- une femme doit obéir à son mari :
"Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, et en raison aussi des dépenses qu’ils effectuent pour assurer leur entretien." (sourate s4 v34)

- elle ne peut se marier qu'en accord avec un mahram :
Le messager de dieu a dit : « Pas de mariage sans tuteur matrimonial. »

- son témoignage équivaut à la moitié d'un homme (alors que des études ont montrées qu'il n'y avait pas influence du sexe sur le témoignage quelle que soit sa nature) :
Muhammad interrogea quelques femmes: « Le témoignage d'une femme ne vaut-il pas la moitié de celui d'un homme? » Elles répondirent:« Oui ». Il leur dit: « C'est en raison de la déficience intellectuelle de la femme. »
Muhammad a dit: « Je n'ai laissé après moi aucune calamité plus préjudiciable aux hommes que les femmes. »
Inutile de me citer les hadiths du type "le meilleur des hommes est celui qui est le meilleur avec sa femme", j'interpréterai cela comme de la pitié envers les femmes.

Argument 3 : Les miracles scientifiques du coran n'en sont pas, ils sont le fruit de concordisme et sont tellement peu détaillés, qu'on peut en dire tout et n'importe quoi. L'exemple qui m'a le plus interpellé est l'embryologie où il est dit sans forcément reprendre mot par mot la sourate que les muscles enveloppent les os (Or, c'est loin d'être aussi simple que ca et des sites internet expliquent beaucoup mieux que ça ou plutôt mieux qu'allah !)

Je trouve que les miracles scientifique du Coran présentée comme tels sont pour beaucoup fruit du concordisme. Mon Sheikh libanais à qui je pose souvent des question, m'avais dit à ce sujet que c'était très malhonnête et que ces miracles la ne vaille rien islamiquement parlant et cette tendance d'attribuer des miracles relatif à la science profane pour le Quran ne se fait que depuis quelque décennie à cause de certaines personne ayant eue une bonne intention. De plus, ce n'est pas un argument pour rejeter l'islam vus que ce n'est pas l'islam qui prône ces miracles mais les musulmans et ce n'est pas l'avis des savants.

C'est trop facile de rejeter la faute sur les musulmans plutôt que sur l'islam qui est censé être le guide de "la meilleure des communautés". Les savants commentent les hadiths et le coran mais non ils ne s'intéressent pas aux miracles de ce livre supposé être lui même un miracle ! (Au passage les pays dits musulmans qui s'inspirent largement des hadiths et du coran ne sont pas les plus exemplaires... Mais c'est un autre sujet je ne vais donc pas m'étaler dessus.)
A partir du moment où il y a une erreur, et que cette erreur se trouve dans un livre qui est censé être la parole divine, ce n'est tout simplement pas crédible. D'ailleurs un scientifique ce serait il déjà inspiré du coran pour faire une découverte ?
Sinon tu peux me prouver qu'un baton peut se transformer en serpent, qu'un nouveau né peut parler, et que mohamed a bien parler à un ange ?

Argument 4 : Trop d'importance accordée au prophète, limite c'est lui allah.

C'est normal, car c'est l'exemple de l'humanité mais aussi car il y à eue un travail de récolte de hadith pendant des siècle et des siècle, je ne sais pas si tu à déjà ouvert de gros livre de fiqh comme Ihya 'Ulum Ad Din mais parfois on à des hadith du prophète Yunus et de bien d'autre prophète mais il y en n'a que très peu car on à pas hadith authentique provenant d'eux par exemple.

C'est normal pour toi de dire son nom à chaque fois que tu pries ? C'est normal qu'il ait eu un traitement de faveur pour de nombreuses choses sous prétexte qu'il est l'exemple à suivre mais pas pour tout (je pense au nombre de femmes qu'il a eu notamment) ? C'est normal que l'exemple de l'humanité n'en soit pas un et qu'il soit idéalisé au point de vouloir tuer pour lui ? allah ne lui suffit il pas ?

Argument 5 : Une personne qui selon allah n'est pas musulmane mais qui a beaucoup apporter à l'humanité irait tout de même en enfer

On peut pas dire qu'intel même mécréant ira en enfer à coup sur. Il n'y à qu'Allah qui peut le savoir. De plus, vis à vis des mécréant Al Ghazali un très grand savants surnommée "la preuve de l'islam" à dit à ce propos que les mécréant se divise en trois catégorie:

- Ceux qui n'ont pas reçut le message.
- Ceux qui on reçut le message de façon déformée.
- Ceux qui on une connaissance parcellaire du message.

Ces trois catégorie de mécréant ne seront pas jugée, et n'auront qu'une épreuve le jour du jugement dernier pour aller au Paradis ou en Enfer.
Ceux qui on reçut le message seront jugée après on ne sais pas comment le message doit être reçut pour qu'un mécréant peut être juger.

Et un mécréant ayant œuvrer pour l'humanité, il me semble qu'il sera récompensée ici bas.

Entre ce que je lis, ce que j'en comprends et ce que tu en dis il y a parfois d'énormes différences ! J'ai donc envie de dire qu'on recoit tous un message quel qu'il soit de manière plus ou moins déformée. Et j'ai aussi envie de dire que tout le monde a une connaissance parcellaire du message (je ne connais pas tout sur l'islam, comme toi tu ne connais pas tout sur l'islam comme tout le monde sur cette terre).
En gros j'ai compris de ton message qu'on ne sait pas trop comment décide allah mais on lui fait confiance...
Mais bon ce que tu dis ne m'étonne pas après tout, tout le monde interprète le coran à sa manière d'une certaine façon savant ou pas.

Argument 6 : Des incohérences comme allah décide de tout, y compris de notre destin, mais chacun décide lui même s'il est musulman ou pas.

Le destin est un sujet de 'Aqida très compliquée. En gros. Allah sait exactement quelle choix nous allons faire , Lui il propose juste des embranchement dans son destin au fils d'Adam , le fils d'adam choisi lui même si il va tourner a gauche ou a droite , Allah sait juste de par son omniscience quelle sera son choix . Le destin est une affaire qui relève du divin , Allah n'a pas la même perception des événements que nous , il serait biaisé de faire des analogie avec ce que nous humains on considère comme le temps et les événement.

Et tient vus que sa concerne les femmes, une série à été faite par un Sheikh que j'aime beaucoup. Sa traite de plusieurs sujet https://www.youtube.com/watch?v=SkBwACySdjs ( le première épisode )

Ce n'est toujours pas logique pour les mêmes raisons !

[yacoub]

Il y a un cas où une musulmane peut divorcer de son mari musulman c'est quand il est évident que ce mari a apostasié l'islam. C'est le seul cas où une femme peut divorcer, il peut la frapper, ce n'est pas cause de divorce puisque Allah dit dans Son Saint Livre "Frappez les".

[Elementaire]

Harunrashid, j'ai du fermer mon blog sur l'islam car des musulmans qui ont perdu leur religion sont maintenant paumé dans leur vie. Ils se sont même déconnecté du divin. Il aurait mieux valu qu'ils restent musulmans et soient heureux, peut être. Je n'ai peut être pas le droit de briser la vie des autres au nom de la vérité... sauf si ils sont prêt a TOUT perdre pour elle.

Ce que tu cherches n'est peut être pas bon pour toi. Si tu es marié, ta femme divorcera, gardera les enfants etc... Sans parler du choc psychologique car il y en a un après, même chez les personnes stables.


Reflechies bien... Mais si tu es prêt pour un grand et long voyage, quitte à tout perdre, mon pv est ouvert.

[Innana]

Bonjour Élémentaire !

Désolée d'intervenir sur ce post.

Mais brièvement, je ne comprends pas ton dernier message ?

Dommage pour ton blog, il me semblait très bien. Très sensé.

Il me semble que c'est toi même qui te sent mal.
Triste?Malheureux ?
Tu m'en vois désolée.
Ru peux nous parler, même en MP.

Bonne soirée, bonne chance.

[yacoub]

https://www.youtube.com/watch?v=OHN70EJttGI

[HarunRashid]

Re, désolée j'ai pas trop le temps.

Alors...

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Arguments de Fadma72new

Arguments 1 : Je me concentre sur les arguments qui vise surtout l'islam orthodoxe et non les arguments qui prouve que Dieu n'existe pas. On pourra y revenir après mais ce n'est pas mon but.

Arguments 2: Il y à deux allégations.

- La première quand tu parle du Paradis, ce qu'il faut savoir c'est que les "houris" ou autre, sont des images pour montrée l'étendue de ce qu'on peut avoir au homme de l'époque, en réalité, au Paradis il est possible de tous avoir.

- La deuxième, quand tu parle de l'enfer et que tu pense que c'est contradictoire avec la Justice & Bonté c'est que tu raisonne avec ton cerveaux d'humain. Tous le monde à peur de se faire bruler vif et surtout si c'est éternellement. Cette souffrance tu éprouvera cela pour la malfaisance et l'injustice que tu aura fait régner ici bas pendant ce simple test que se soit auprès de sa création ou auprès du Créateur.

Sa c'était pour le premier point, le deuxième point, c'est que quand tu raisonne avec ton cerveaux d'humain le Créateur lui c'est autre chose.Ainsi, peut-être que si tu fait du mal à une création, elle t'enverra un coup digne de sa puissance non ? Et bien le créateur c'est pareil, essayer de lui faire du mal et il t'enverra une punition digne de sa Puissance.

- Al Ghazali très grand mujtahidin, il n'y à pas que le Quran mais aussi la Sunna avec les hadith, As Salaf etc.. Pleins de source juridique. Il y à des hadith qui dise qu'il y à des exeptions pour les mécréant, il me semble par exemple ( pas sur ) qu'il y à un hadith qui dit qu'il n'y à pas d'enfer pour celui qui n'est pas conscient grosso modo. Et d'autre hadith comme sa, à savoir que Ahmed Ibn Hanbal connaissait +1 million de hadith. Al Ghazali, lui émet un avis juridique à partir des sources de jurisprudence. ( Cela réponds à l'argument 3 )

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Arguments de " zeus" ( ou question )

Première question: Il me semble, qu'il à été proposer à Iblis plusieurs fois la repentance et malgrée cela il n'a pas vous par orgueil. Et ce qu'il fait savoir avec Iblis c'est que c'est pas un ange à la base c'est un Djinn élevé au Rang d'Ange ainsi, contrairement au ange il à le Libre Arbitre. Donc oui, l'orgueil avec toute ces indication est une affirmation plus que tenable et c'est par cette voie, que s'est projeter le choix d'Iblis. Comme toi qui à apostasié alors que de base, la relation qu'on à avec Allah doit être comme si on l'avais vus.

ma seconde question: Parce'que il on le libre arbitre. Si ce sont des robots obéissant ce sont des anges ce qui n'est pas le cas. Et il se sont repentis de leurs péché.

ma troisieme question Sa relève de la Volonté de Dieu. Il Peut fait tous ce qu'Il veut car il est l'Unique.

quatrieme question C'est un argument théiste surtout et non contre l'islam spécialement. Je vais me concentrée sur les chose qui rentre dans le dogme surtout.

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Smirandoff ====> idem ( même si tu à pris un exemple avec le peuple de Loth )

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"""Qu'est ce que tu en sais ? Tu sais depuis le jour où je me suis convertie je n'avais pas rater une prière et je la faisais toujours dès que je pouvais, c'était la première chose que je faisais quand je rentrais chez moi et je connaissais à quelques minutes près l'heure de chaque prière ! Alors évite tes jugements hâtifs. Certes il y a une part de subjectivité dans mes propos, mais c'est comme tout le monde. Toi même quand tu t'es converti tu as ressenti des émotions qui sont subjectives non ? Tu n'as pas utiliser que ta raison pour te convertir n'est ce pas ? ""

En faite, le problème de ce que tu avance c'est qu'avant la vie elle était simple. Maintenant elle est compliquée avec les charges et le pays de """mécréance""" d'ou l'on vie, il est très compliquée d'être pointilleux dans ces 'ibadat, c'est ce qui s'appelle une épreuve donc tu à toi échouer mais que d'autre essaye de réussir, et que d'autre s'y accroche ou encore que d'autre réussisse simplement.

"""""""Et oui c'est un argument pour moi, parce que je n'y vois aucun interet, ni même pourquoi il faudrait des gestes et des paroles particulières pour montrer à allah que je suis soumise et fidèle à son message. Cela ne me correspond pas pour la simple raison que je ne devrais pas me sentir obligée de suivre un rituel qui ne m'apporte rien sur le plan spirituel, malgré mes efforts. Je verrai plutôt ma relation avec Dieu s'il existe comme spontanée, sans intermédiaire quelconque si ce n'est ma pensée, sorte de lien omniprésent qui n'a pas besoin d'être communiqué aux autres de manière implicite ou explicite.
Je me demande d'ailleurs pourquoi c'est la prière la plus "voyante" avec toutes ces courbettes parmi les 3 principales religions monothéistes. """""

Le problème c'est que ce que tu avance c'est une contradiction humaine, tu fait part de ta propre expérience et de ton dégout personnel. Pour la prière, elle fait partie des 5 pilliers de l'islam et on accède tous au paradis c'est une promesse si on accomplis les 5 pilliers de l'islam sans péché majeure. C'est aussi un moyen de communiquée avec Allah et de lui demander des choses en faisant des dou'a, et c'est aussi un moyen d'enlever péché et de gagner un nombre incommensurable de bonne actions.

""""Une femme ne peut pas aussi facilement divorcer qu'un homme (il suffit que le mari disent "talaq" pour que le divorce soit effectif alors que les femmes doivent soit lui demander de le dire, soit se plaindre à un "juge" ou faire je ne sais plus quoi)""""

C'est une notion de Chari'a ce que tu avance. Par contre, pour divorcer dans un pays avec chari'a cela doit se faire devant un juge, sinon c'est fait couramment devant un imam ou si la femme doit divorcer une fois les conditions réunie pour les deux époux et pas que pour la femme, le mari quand à lui c'est lui qui prononce devant les deux témoins l'attestation de divorce.

""""
- Les femmes doivent avoir un mahram pour de nombreux cas, (au passage je te rappelle ceci : Selon Ibn 'Abbàs (DAS), le Messager de Dieu a dit: «Que l'un de vous ne s'isole pas avec une femme sauf en présence de l'un de ses parents qui ne peuvent pas l'épouser (père, frère, fils etc...)» (unanimement reconnu authentique)""""

Sa dépends du madhab, par exemple il est permis pour un homme de s'isoler avec deux femmes dans le fiqh malikite. Le hadith que tu avance c'est simple, je ne le prends pas en compte . Pourquoi ? Non, ce n'est pas par intention malhonnète de faire des pirouette entre les différentes allégation , c'est tout bonnement car je n'est pas connaissance du commentaire de ce hadith ainsi je n'est pas le droit de l'interpréter car je ne suis pas un faqih muhadithin. Je ne sais pas si ce hadith, à une portée particulière, est abrogée, à un contexte etc.. Je t'est avancer un cas similaire au hadith que tu me rappporte et il n'est pas stipuler dans le fiqh malikite qu'il faut avoir un mahram. Par contre, dans le hadith on parle d'un isolement avec 1 femme / 1 homme, ainsi si un homme désire voir une femme il est interdit pour lui de la voir en s'isolant, elle doit être accompagnée de quelqu'un que se soit une autre soeur ou sont mahram vus que le contact avec un homme étranger n'est pas permis.

"""""
- Un musulman peut se marier à une femme "des gens du livre" alors qu'une femme ne peut se marier qu'avec un musulman :"""

C'est simple, car la femme & l'homme on un devoir mutuelle et tous les deux on des devoirs différents. C'est comme pour le cas du croyants qui doit obéir au gouverneur, et bien la c'est pareil pour le "gouverneur de la maison" la femme ne peut pas obéir à un gouverneur mécréant.

""" une femme doit obéir à son mari :""

C'est tous à fait normal qu'une femme doit obéir à sont mari dans l'obéissance à Allah. Et scientifiquement il est prouvée qu'il y faut un chef, une gouvernance pour guider un groupe ou une personne dans un projet.( Cf regarder les étude scientifique sur la Lois de Pareto) La femme n'a pas le droit d'obéir à un homme dans la désobeissance au créateur. Et il faut voir, qu'elle porter cela à, il ne faut pas oublier que être bon avec sa femme est un acte de piété etc.. Il y à pleins de paramètre qui rentre en compte , il faut regarder le fond plutot que la forme qui à notre temps parais bizarre "La femme obéit à l'homme".

"""" - elle ne peut se marier qu'en accord avec un mahram :"""

Sa dépends si le Mahram, est pieux ou pas, si il à une raison valable de refuser l'homme. La tutelle peut sautée. Et dans le madhab hanafite, il y à un avis qui dit que l'accord du tuteur est recommandée et non obligatoire. Encore une fois je ne prends pas ton hadith tels que tu me l'a donner, par contre je prends les avis des savants qui se base sur les hadith et qui eux peuvent les interpréter. l'Avis que j'avance est celui de Abu Hanifa ou de Abu Youssouf qui à changer d'avis en optant pour une tutelle non obligatoire.

""""" son témoignage équivaut à la moitié d'un homme (alors que des études ont montrées qu'il n'y avait pas influence du sexe sur le témoignage quelle que soit sa nature) """

Il faut contextualisé, de deux, la chari'a est un domaine vaste auquel il peut y avoir de multiple divergence. Et quand je dis de contextualisé c'est du fait que sociologiquement les femme en générale parle beaucoup et sont enclin à dire des chose fausse. Ensuite, je m'y connais pas trop mais je voudrais savoir si tu sais si il y à consensus dans le fiqh à ce sujet. Si non, c'est une prescription temporel interpréter en fonction d'une époque particulière et d'un contexte particulier et comme on le sait tous dans ussul al fiqh c'est que c'est dynamique et que ce n'est pas figer dans le temps ainsi une chose qui était comme tels au Xème siècle peut changer au XXIème siècle si c'est des prescription temporel. A noté, qu'il faut aussi voir si pour le Chari' c'est une recommandation ou une obligation de comptée le témoignage de la femme comme moitier.

"""""C'est trop facile de rejeter la faute sur les musulmans plutôt que sur l'islam qui est censé être le guide de "la meilleure des communautés". Les savants commentent les hadiths et le coran mais non ils ne s'intéressent pas aux miracles de ce livre supposé être lui même un miracle ! """"

C'est juste que je ne connais pas l'avis des savants sur ces miracles, c'est tout récent cette tendance de faire concorder certains verset du Coran à des fait scientifique pour criez partout au miracle dans le Coran à l'époque cela n'existais. Mon Cheikh Libanais m'a dit qu'il dénonce une interprétation frauduleuse des versets du Coran, et les assoc de Da'wa américaine les plus grosse, on enlever les "miracle scientifique" de leurs programme et il dise la même chose.

"""" (Au passage les pays dits musulmans qui s'inspirent largement des hadiths et du coran ne sont pas les plus exemplaires... Mais c'est un autre sujet je ne vais donc pas m'étaler dessus.)"""

Ces pays n'applique pas la Chari'a.

"""
Sinon tu peux me prouver qu'un baton peut se transformer en serpent, qu'un nouveau né peut parler, et que mohamed a bien parler à un ange ? """

C'est ce qui s'appelle des karamat, et c'est ce qui fait partie de la croyance. Ce sont des miracle destiner à une époque particulière.

"""
C'est normal pour toi de dire son nom à chaque fois que tu pries ?"""

Oui.

""" 'est normal qu'il ait eu un traitement de faveur pour de nombreuses choses sous prétexte qu'il est l'exemple à suivre mais pas pour tout (je pense au nombre de femmes qu'il a eu notamment) ?""""

Les prophète on une sorte des caractéristique particulière. Une bonté et je parle de tous les prophète. Ainsi, c'est tous à fait normal qu'un homme non prophète n'est pas le droit de faire tels chose qu'un prophète à fait.

"""C'est normal que l'exemple de l'humanité n'en soit pas un et qu'il soit idéalisé au point de vouloir tuer pour lui ?""

Oui

""Entre ce que je lis, ce que j'en comprends et ce que tu en dis il y a parfois d'énormes différences ! J'ai donc envie de dire qu'on recoit tous un message quel qu'il soit de manière plus ou moins déformée. Et j'ai aussi envie de dire que tout le monde a une connaissance parcellaire du message (je ne connais pas tout sur l'islam, comme toi tu ne connais pas tout sur l'islam comme tout le monde sur cette terre).
En gros j'ai compris de ton message qu'on ne sait pas trop comment décide allah mais on lui fait confiance...
Mais bon ce que tu dis ne m'étonne pas après tout, tout le monde interprète le coran à sa manière d'une certaine façon savant ou pas. """""

Il y à les affirmations et le "comment" on ne sais pas le "Comment".

"""Ce n'est toujours pas logique pour les mêmes raisons !"""

A tu veut parler de l'apostasie ? La peine de mort pour apostasie est un ta'zir.
Voir plus de précision ici ====> https://www.youtube.com/watch?v=FJVGmvxqzzk

Voila

[zeus]

Merci pour tes reponses,mais elles sont un peu demunies d'arguments ou de logique.
Pour les accepter il faut avoir une certaine foi,malheuresement ici notre foi a ete troque par la raison.Ton discours s'adresserait plus a des croyants en perte de vitesse dans leur croyance.Enfin si ces reponses te satisfont ,eh bien soit vis ta spiritualite avec beaucoup de bonheur ,mais j'espere que tu nous souhaites la même chose dans la notre.

[yolanda]

Hello !
Tu m'excuseras moi non plus je n'ai pas trop le temps...

J'ai bien lue tes arguments, et comme a dit Zeus ils manquent de discernement. Hélas tant que tu ne douteras pas ou que tu ne rechercheras pas de manière objective les défauts et qualités de cette religion, tu nous desserviras toujours le même discours et nous camperons sur nos positions. C'est pourquoi je t'invite à chercher toi même les éventuels contre arguments de tes arguments au gré de recherches, lectures et réflexions (pas uniquement musulmanes). Et surtout essaye de réfléchir par toi même, sans avoir à te fier sans cesse à une personne qui est censée mieux comprendre, t'as un cerveau et le coran est censé être universel... Je ne dis pas que tu dois nier ta foi pour cela, mais essaye d'envisager un autre point de vue. J'estime que nous t'avons donner assez d'éléments et que la décision te revient...

Je tiens tout de même à te faire remarquer que la loi de pareto s'applique plutôt aux entreprises et que je ne vois pas en quoi cela s'appliquerait également et justifierait une asymétrie dans le couple. Dans un couple on est pas censés être dans le rendement !! Quand t'es avec tes amis, y'a pas de chef ! eh ben ca devrait être encore plus vrai dans une relation de couple.
Je sais pas où t'as été fouillé pour certains "faits scientifiques" mais encore une fois je t'invite à rechercher pourquoi "les femmes en général parlent beaucoup et sont enclines à dire des choses fausses" n'est pas correct.

Si aucun pays n'applique la sharia c'est qu'elle n'est pas applicable alors ?
Entre nous, je te souhaite bon courage avec les miracles et ton prophète que tu sembles aimer malgré le fait que tu ne l'ai jamais rencontré (de l'admiration je veux bien mais là... hum hum comment dire vive la modestie du prophète hein). Apparemment les traitements de faveur dans l'au delà ne lui suffisaient pas

Tu es malgré tout toujours le bienvenue sur ce forum

[BrokenChains]

SAlam Harun,
Tu sais t'as l'air d'un gars bien, et je t'aime bien pour ton attitude assez tranquille et tu dis ce que tu pense, alors ne prend pas mal ce que je vais te dire ^^
Je trouve tes arguments peu réfléchis (parfois même pas réfléchis), et j'ai remarqué que tu dis souvent "mon cheikh m'a dit", "al ghazali a dit", " tels oulama ont dit", "j'ai pas le droit de me prononcer parce que je sais pas ce qu'en a dit un tel, ou un tel".
en gros je te vois comme un passeur, le savant te passe le ballon et tu nous l'envoie.
Alors bien sûr qu'on ne peut pas tout faire soi-même, et qu'il faut étudier l'avis des "grands", mais faut pas s'arrêter là, faut utiliser toutes ces sources pour en tirer tes propres conclusions, personnelles. Qu'est-ce que tu penses, TOI?
Parce que au bout d'un moment cette démarche est abrutissante! (je sais ce que je dis, j'ai tendance à accepter facilement ce qu'on me dit pour me rendre compte plus tard de ma connerie )

Arguments 2: Il y à deux allégations.

- La première quand tu parle du Paradis, ce qu'il faut savoir c'est que les "houris" ou autre, sont des images pour montrée l'étendue de ce qu'on peut avoir au homme de l'époque, en réalité, au Paradis il est possible de tous avoir.
Désolé mais c'est trop facile de dire ça; le coran est bien précis et parle de vierge jamais touchée avec de gros seins, dieu sait bien qu'en disant ça il va faire fantasmer ces hommes. Et puis quand bien même, ça change rien, l'idée d'un paradis où on accorde à un être tous ses désirs, c'est pervers: si je suis au paradis et que je le veux mon harem de houris, et bien je l'aurai, et si je désir pire j'aurai pire. C'est terriblement materialiste, et laisser exploser ses désirs comme ça, on est d'accord pour dire que c'est mauvais (mais bon ça fait fantasmer...)
Mais alors tu pourra me répondre qu'on a pas de mauvaises envies au paradis, ni de défauts, pas de mauvais cotés... Donc on te change ta personne, tu n'es plus toi, mais tu n'est qu'un 'robot' ahuri, car oui tout ce qui est en nous fait partie de nous. Je trouve que ça fait peur, un peu comme dans une fausse utopie futuriste ou tout le monde est conditionné, programmé pour être "heureux" .

- La deuxième, quand tu parle de l'enfer et que tu pense que c'est contradictoire avec la Justice & Bonté c'est que tu raisonne avec ton cerveaux d'humain. Tous le monde à peur de se faire bruler vif et surtout si c'est éternellement. Cette souffrance tu éprouvera cela pour la malfaisance et l'injustice que tu aura fait régner ici bas pendant ce simple test que se soit auprès de sa création ou auprès du Créateur.
quand tu raisonne avec ton cerveaux d'humain le Créateur lui c'est autre chose.Ainsi, peut-être que si tu fait du mal à une création, elle t'enverra un coup digne de sa puissance non ? Et bien le créateur c'est pareil, essayer de lui faire du mal et il t'enverra une punition digne de sa Puissance.
Ca ne rend pas la chose juste pour autant. Et puis c'est quoi ce truc " tu raisonne avec ton cerveaux d'humain." ?? Oui, on est bien obligé, et c'est avec ce cerveaux d'humain qu'on est censé trouver et aimer dieu. Avec ce genre de raisonnement tu peux faire accepter tout et n'importe quoi.
Et puis franchement, en quoi c'est un mal envers dieu? rien ne l'atteint, au pire des cas c'est un mal pour nous même (là encore c'est refutable), on est donc déjà punit par notre propre attitude non? Et pense tu vraiment qu'un être parfait ait besoin de se venger ( attitude tellement basse et humaine)? A t il besoin de faire souffrir par la torture pour corriger un cerveau pas capable de l'accepter (cerveau qu'il a lui même créé...)?

ma troisieme question Sa relève de la Volonté de Dieu. Il Peut fait tous ce qu'Il veut car il est l'Unique.
S'il veut faire le mal et l'injustice, on doit accepter parce que c'est l'unique?


"""""""Et oui c'est un argument pour moi, parce que je n'y vois aucun interet, ni même pourquoi il faudrait des gestes et des paroles particulières pour montrer à allah que je suis soumise et fidèle à son message. Cela ne me correspond pas pour la simple raison que je ne devrais pas me sentir obligée de suivre un rituel qui ne m'apporte rien sur le plan spirituel, malgré mes efforts. Je verrai plutôt ma relation avec Dieu s'il existe comme spontanée, sans intermédiaire quelconque si ce n'est ma pensée, sorte de lien omniprésent qui n'a pas besoin d'être communiqué aux autres de manière implicite ou explicite.
Je me demande d'ailleurs pourquoi c'est la prière la plus "voyante" avec toutes ces courbettes parmi les 3 principales religions monothéistes. """""

Le problème c'est que ce que tu avance c'est une contradiction humaine, tu fait part de ta propre expérience et de ton dégout personnel. Pour la prière, elle fait partie des 5 pilliers de l'islam et on accède tous au paradis c'est une promesse si on accomplis les 5 pilliers de l'islam sans péché majeure. C'est aussi un moyen de communiquée avec Allah et de lui demander des choses en faisant des dou'a, et c'est aussi un moyen d'enlever péché et de gagner un nombre incommensurable de bonne actions.
Ca repond pas à sa question. La prière vient de dieu, qui est ultime et parfait, elle doit donc être efficace pour tout le monde avec un minimum de bonne volonté, et pourtant nombreux sont ceux pour qui ça ne procure rien...

""""Une femme ne peut pas aussi facilement divorcer qu'un homme (il suffit que le mari disent "talaq" pour que le divorce soit effectif alors que les femmes doivent soit lui demander de le dire, soit se plaindre à un "juge" ou faire je ne sais plus quoi)""""


- Un musulman peut se marier à une femme "des gens du livre" alors qu'une femme ne peut se marier qu'avec un musulman :"""

C'est simple, car la femme & l'homme on un devoir mutuelle et tous les deux on des devoirs différents. C'est comme pour le cas du croyants qui doit obéir au gouverneur, et bien la c'est pareil pour le "gouverneur de la maison" la femme ne peut pas obéir à un gouverneur mécréant.

""" une femme doit obéir à son mari :""

C'est tous à fait normal qu'une femme doit obéir à sont mari dans l'obéissance à Allah. Et scientifiquement il est prouvée qu'il y faut un chef, une gouvernance pour guider un groupe ou une personne dans un projet.
Et sinon, on peut voir le mariage comme une union de deux personne avant tout, pourquoi forcément une relation de superieur à soumis? Et non, ce n'est pas scientifiquement prouvé qu'une famille a besoin d'un chef absolu, encore moins qu'il faut que ce soit l'homme, et regarde autour de toi, les exemples sont nombreux

""""" son témoignage équivaut à la moitié d'un homme (alors que des études ont montrées qu'il n'y avait pas influence du sexe sur le témoignage quelle que soit sa nature) """

Il faut contextualisé, de deux, la chari'a est un domaine vaste auquel il peut y avoir de multiple divergence. Et quand je dis de contextualisé c'est du fait que sociologiquement les femme en générale parle beaucoup et sont enclin à dire des chose fausse.
On sait tout les deux à quel point c'est faux, tu es plus intelligent que ça.


"""C'est normal que l'exemple de l'humanité n'en soit pas un et qu'il soit idéalisé au point de vouloir tuer pour lui ?""

Oui
T'as bien lu la question?? Ca ne te déranges pas qu'on tue pour le prophète, au contraire tu es pour? Tu serais capable de le faire toi même?

[moame]

Salut HarunRashid,
Cela fesait un moment qu'une personne de ta qualité
n'était pas venu nous rendre visite sur ce site.
J'ai lu avec attention l'échange que tu as eu avec les
membres et je me permetrait à mon tour d'intervenir si tu le
permet.
Pourquoi avoir
quitté l'islam et ne pas avoir envie d'y revenir?
Pour ma part je
dois dire que c'est pour un jour fait le constat suivant :
Suis je musulmans
parce que mon entourage l'était ou parce que j'avais fait ce
choix?
Et apres un vrai
travail de reflexion sur moi meme j'ai du me rendre à l'evidence. J'était
musulman parce que depuis petit je mangais de l'islam du matin au
soir.
A titre perso je
le vivais tres bien, j'étais tres heureux d'etre musulman. Cette petite
sensation qu'on fait partit des gens qui on "compris où etait la
verité".
Mais
malheureusement tu seras d'accord avec moi pour dire que cette sensation et
toute les sensation qu'on les musulmans, les membres d'autres religions les ont
aussi, que ce soit les grecs de l'antiquité jusqu'au temoins de Jehovah
d'aujourdhui !
Dormir et rever de
trucs qui concerne sa religion, voir des "miracles" qu'on attribue à sa
religion, regarder le ciel et se dire "mais oui voyons il y a bien un dieu qui a
fait tout celà ! Voir des gens se convertir à sa religion du jour au
lendemain.... Bref tout celà ce n'est pas exclusif à l'islam ! Cela existe
depuis des milliers d'années.
Donc de là j'avais
déja un premier point de reflexion : En fait l'islam n'est qu'une religion
parmis tant d'autres (des milliers !!! ) et donc par chance on aurait pioché la
bonne ! Presque plus de chance que de piocher une paire d'As au poker
!!!
Et evidement une
reflexion hative du style "nan mais regarde la moitié des religions sont
completement idiote, style les hindous avec leur dieux à tete d'elephant" mais
un hindou pourrait se moquer de la meme maniere en disant "mais regardez vous
avec vos anges de lumiere , vos djins de feu et tout le folklore islamique
(D'ailleurs pour l'anecdote tu ne tes jamais demandé pourquoi COMME PAR HASARD
les djins, créatures existant déja pour les bedouins préislamiques netaient
present qu'en Islam et pas chez les juifs et chretiens) et je parle meme pas des
reliques comme la pierre noire.
Second point de
reflexion : en plus d'etre qu'une religion comme les autres on trouve en islam
autant de chose folkloriques que dans nimporte quelle autre religion. A la
limite si l'islam se contentait à ALLAH et point barre cet argument tomberait à
l'eau.
Ensuite troisieme
point : selon moi l'islam utilise toute les techniques "classiques" ne nimporte
quelle religion "expentioniste". Le but etant de perdre le moins de fideles tout
en mettant tout en oeuvre pour augmenter rapidement leur nombre
:
facilité
déconcertante pour rejoindre la communauté/ Difficulté immense à apostasier. Obligation de prosélytisme,
violent ou non/Quasi interdiction de toute critiques de la religion etc etc
etc.....
Evidement l'islam
n'est pas la seule dans ce cas, mais pour le coup je trouve qu'elle est une des
rares à avoir tout le panel de la religion "expentioniste de
base".
dernier point le
message en lui meme : Banal... très (trop) banal... En gros croyez que cette
religion est la bonne ou alors vous irez rotir en enfer.
Pour vous en
convaincre regardez comment il y a pleins de miracles dans mon bouquin
!
Le probleme c'est
que le message qui se dit pourtant clair ne l'est pas du tout. Et ne va pas me
sortir le coup de mon cerveau qui comprend mal les choses car cest un pauvre
cerveau humain, Car Dieu, si il existe selon tes criteres, aurait du à mon sens
faire les choses autrement:
Soit faire un
message clair et là pas moyen de se gourrer.
Soit faire un
message pas clair et là c'est à nous de chercher.
Mais là on a
affaire à un message qui dit etre clair mais qui ne l'est pas. Et encore là je
marrete juste au coran parce qui concerne les hadith cest meme pas la peine.
Entre les sahih et les pas sahih, les "cheikh" qui se contredisent sans arret...
Des hadith sahih qui sont remis en question comme par magie au XXeme
siecle... Ce qui me fait penser d'intuition que cest une grosse arnaque tout
cela !
Un peu comme ces
marchand de tapis qui te disent "mais siiiii regarde mon produit cest le
meilleur c'est celui quil te faut tes con ou quoi ?????" Alors que toi tu
regarde le produit et tu lui trouve rien de particulier... Et que le produit n'a
en effet rien de particulier !
Pour le reste je
ne mattarderais meme pas sur le comportement des compagnons du prophete apres sa
mort. Rien que la bataille Aicha VS Ali suffit à rendre risible tout l'entourage
du saint prophete.
D'ailleurs pour
revenir sur la pauvre Aicha. Se marier avec une enfant de 6ans me fou tout
simplement la gerbe. Ce prophete, model des musulmans avait donc un penchant
pour les petites filles, il semblerait.
Et puisque cest
lui le bon model, les musulmans pendant des siecle n'ont eu aucun remord à se
marier avec des fillettes.
Il a fallu
attendre l'avenement de la pensée occidentale pour mettre la notion de
"pedophilie" dans la tete des gens.
Car sans
l'occident on en serait encore à marier au bled nos filles avec des pervers de
40-50-60ans...
Evidement
l'agument du : "cetais normal à lepoque" ne marche pas. Si les bedouins darabie
etaient canibales tu le serais aussi?
Largument du "mais
non elle navait pas 6ans mais 16ans" ne marche pas : pendant 13 siecles la
jurisprudence islamique sest basé sur l'age d'aicha de 6ans et cest au XXeme
siecle "comme par hasard" que l'age de 16ans à commencé à
circuler.
Bonne
lecture