le fameux S9v29--arabophone help

[Hyunkel]

bonjour, j'aurai besoin d'un arabophone qui confirmerait ou infirmerait (le doute est aussi permis) ceci :

"Qatilou" du verbe "Qatala"(قتل) signifie "Combattez" dans le sens de débattre, de contredire, de lutter à faire émerger le Vrai du Mensonge, le Juste de l'Injuste, la Vérité de l'Erreur.
Tant qu'il n'est pas clairement mentionner de "combattre" une armée adverse ou de "combattre" un individu qui vous veut du mal physiquement, "Qatilou" n'a pas de sens guerrier, d'après certains il n'a même jamais de sens guerrier.

J'aime bien le "d'après certains il n'a même jamais de sens guerrier."

vrai bizarres ces langues semites.

[Angelotin]

La conjugaison.
Il est intéressant de signaler que dans les dictionnaires arabes de langue, les mots sont classés non pas par ordre alphabétique comme en français, mais par racine. L'usager doit, avant de commencer sa recherche, connaître la racine du mot : bilitère, trilitère, etc. C'est ainsi qu'il retrouvera, par exemple, sous la racine qatala, tuer, il a tué : qâtil, assassin, mouqâtil, combattant, qitâl, combat, qâtala, combattre, maqtal, assassinat, qattala, massacrer, etc.
http://espacemaroc.free.fr/culture/darija/darija07.html

« Allah aime ceux qui vont jusqu’à TUER (verbe qatala : combattre à mort) pour sa cause en un rang».
CORAN - Sourate 61 le rang /As-Saff, verset 4
https://plus.google.com/100409182258286 ... m2yZXH4XXN

La répétition du verbe qatala, «tuer »,
http://books.google.fr/books?id=FJz0OeR ... 22&f=false

Dans le coran, "qâtilou" ne signifie pas "combattez", comme dans la traduction de 9:29 ci-dessus, etc.
La signification la plus proche est : combattez jusqu'à la mort.
"Qâtilou", impératif, 3e personne du pluriel, verbe "Qatala" (infinitif)= tuer.
SVP, ne reprenez pas les traductions éducorées des orientalistes, ou celles, actuelles, des traductions françaises islamodollars.
http://www.precaution.ch/gpi/2006/01/le ... rrier.html

[pierremoselle]

Bonjour

http://www.islamla.com/coran-comme-une- ... 36-30.html

Si j'ai bien compris, jusqu'à vers 1900, il y avait un consensus sur le sens des mots du Coran et à partir de 1900, c'est parti dans tous les sens, selon les obkjectifs visés ?

Est-ce que le consensus d'avant 1900 reflète le sens des phrases du Coran à l'époque d'Otman ?

Est-ce qu'on peut dire que c'est peine perdu, qu'on ne retrouvera jamais le sens de chaque verset, si sens il y avait ? (la langue évolue et le texte de départ ne s'inscrit pas dans une langue de l'époque?)

[pierremoselle]

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9que ... te_Eulalie

Ce lien donne un exemple d'aperçu de l'évolution de la langue française en 1000 ans.

La langue arabe du Coran a du plus ou moins évoluer et doit être plus ou moins compréhensible, en comparaison.

[Angelotin]

L'usage du verbe « قـَاتِلُوا » (qatilou) étymologiquement ne peut avoir aucune autre traduction plus fidèle que « Combattez ».
http://www.forumuslim.com/t4167-surpris ... choque.htm

le verbe en arabe est qatilou qui veut dire OTER LA VIE,tuer exterminer faite mourir...
Exemple :
un groupe a attaqué une caserne il y a eu des mort et des blessés.
en arabe cela donnerais ceci
jama3a hajamette 3ala mo3askar fa QOTILA al ba3da wa joriha akharine...
Alors tu vois que le verbe qatilou veut dire faire mourir....car il a un racine qui est composé avec mort..qatle
http://messianique.forumpro.fr/t3417p45 ... e-la-bible

[Hyunkel]

merci de votre sollicitude.
Je mourrais moins con.

En gros, c'est du washing coran

[Angelotin]

"Qatilou" du verbe "Qatala"(قتل) signifie "Combattez" dans le sens de débattre, de contredire, de lutter à faire émerger le Vrai du Mensonge, le Juste de l'Injuste, la Vérité de l'Erreur.

Oui, en gros, il te prends pour un pigeon. La digression est une figure de style qui consiste à s’éloigner d'un sujet.
Violer, dans le sens, sortir avec la personne, avoir rendez-vous avec sa futur petite amie.
Voler, dans le sens, emprunter, se rendre service.
Insulter, dans le sens, se défendre verbalement, se donner raison.
Lapider, dans le sens, rendre la justice, ne pas être hors la loi.

[Hyunkel]

C'est bon ca je garde ces petites comparaisons de style
perso je suis avais repondu cela :

Je vais etre beaucoup concis de mon coté:
"Ensuite, "Qatilou" du verbe "Qatala"(قتل) signifie "Combattez" dans le sens de débattre, de contredire, de lutter à faire émerger le Vrai du Mensonge, le Juste de l'Injuste, la Vérité de l'Erreur."
C'est, ma foi, une explication tangible de la non-agressivité du verset, (mon esprit cartésien me demande de chercher une confirmation arabophone)
Le "d'après certains il n'a même jamais de sens guerrier." est très limite, car vous me dites à mots couverts que l'arabe littéraire actuel n'est qu'une traduction de l'arabe coranique.--> "Traduttore, traditore" n'est-ce pas ?

Sinon, je vous avez posé la question de l’exégète ibn kathir et de sa non-contestation possible.
Il est beaucoup plus terre à terre quant à l'interpretation de ces versets :
http://www.qtafsir.com/index.php?option ... &Itemid=64

En gros, les Quraish ont pensé que l'interdiction des idolatres, reduirait leur profit (marchés fermés faute de clients),et que la grace l'allah pour les enrichir se trouverait dans la capitation pour compenser ces pertes.

Mais voici le plus gros probleme quand vous avancez que "combattre" = "joutes verbale"
ibn kathir dit ceci :je vous le mets en anglais sinon je vais prendre trop de temps à le traduire et ca va plus vite à copier coller

(Fight against those who believe not in Allah, nor in the Last Day, nor forbid that which has been forbidden by Allah and His Messenger, and those who acknowledge not the religion of truth among the People of the Scripture,) This honorable Ayah was revealed with the order to fight the People of the Book, after the pagans were defeated, the people entered Allah's religion in large numbers, and the Arabian Peninsula was secured under the Muslims' control. Allah commanded His Messenger to fight the People of the Scriptures, Jews and Christians, on the ninth year of Hijrah, and he prepared his army to fight the Romans and called the people to Jihad announcing his intent and destination..

30000 musulmans pour precher la bonne paroles aux romains ou 30000 soldats pour combattre (dans le sens couper des tetes, faire la guerre, asservir une population) les romains?

Personnellement j'aimerais croire en votre version, mais les faits sont là"

[Angelotin]

Comme tu le dis, les fait sont là. Mahomet a fait la guerre. Son armée ne s'est pas contentée de parler et argumenté comme ont pu le faire les philosophes grecs entre eux.

Pour la traduction.
(Combattez ceux qui ne croient pas en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qui a été interdit par Allah et Son messager, et ceux qui reconnaissent pas la religion de la vérité parmi les gens du Livre,) Cette honorable Ayah était révélé à l'ordre de combattre les gens du Livre, après les païens ont été vaincus, les personnes sont entrées dans la religion d'Allah en grand nombre, et la péninsule arabique a été garantis en vertu de la volonté des musulmans. Allah a donné à Son Messager pour lutter contre les gens de l'Écriture, les juifs et les chrétiens, sur la neuvième année de l'Hégire, et il a préparé son armée pour combattre les Romains et a appelé les gens à Jihad annonçant son intention et de destination ..

No comment. C'est claire.

Il est possible que la personne qui a voulut a te présenter le verset de façon édulcoré
- soit malhonnête en faisant un jeu de séduction
- déni la réalité de sa religion en croyant que l'islam est une religion de paix et de tolérance.

[pierremoselle]

Il est possible que la personne qui a voulut a te présenter le verset de façon édulcoré
- soit malhonnête en faisant un jeu de séduction
- déni la réalité de sa religion en croyant que l'islam est une religion de paix et de tolérance.

J'ai vu sur le net une 3ème tendance.

Un musulman en France se dit que c'est pas possible que le Coran soit si violent.
Mais il ne souhaite pas apostasier ni renoncer à l'idée d'un Coran qui vient de Dieu.
Alors, il retraduit le Coran en décalant le sens des mots dans l'idée que le sens exact est forcément édulcoré comme il n'est pas possible que Dieu soit si bête et si méchant. Dans l'idée que 1400 plus tard le sens du Corant n'est en fait pas très bien connu et qu'il doit se deviner en prenant comme base un Dieu ni bête ni méchant.

Le problème, c'est qu'aucun consensus n(est possible, on fait dire tout et n'importe quoi au Coran pour sortir de sa violence insupportable.

[Angelotin]

Il y a une chose positive dans cette proposition pour la conception d'un Dieu pacifique.
Le problème que j'entrevois que cela soit un postulat de départ qui réécrit l'histoire, l'actualité, et réinterprète le Coran.
Le musulman qui tente cette porte de sortie tombe dans une sorte de schizophrénie. Il fait de sa croyance un mythe dénouer de réalité des mots et des actes.

Je ne dis pas cela pour empêcher l'évolution de l'islam. Si un musulman lucide nous lit, je lui dirai que la meilleure possibilités pour cette évolution passera par la reconnaissance de ce qui ne va pas dans les textes et la démystification, sans oublier la critique historique qui en découle.
Le choc sera rude. Il y aura des apostasies. Mais, ce qui en ressortira sera équivalent au judaïsme ou au catholicisme actuel. Ils ont finit en religion pacifique.
Alors que, nous ne verrons pas de si tôt cela à la Mecque.

[Hyunkel]

voila comment il se presentait :
" Je suis d'obédience sunnite, tendant vers la spiritualité soufi, plus précisément vers l'ihsan,"

"Alors que, nous ne verrons pas de si tôt cela à la Mecque. "----> dans environ 600 ans