Belgique : tuée parce qu'elle refusait de porter le voile

[erazne]

Le problème c'est plutôt qui les a laissé s'en aller ? L’État belge se moque pas mal de ces jeunes et n'a rien fait pour les sauver, il est là le problème.

Je te signale qu'on en a moins qui partent que chez vous. Parce que des cités bondées d'immigrés rejetés par la société on en a moins (faut dire qu'on est plus pitits aussi, mais même toutes proportions gardées).

Donc, non, on n'en a pas rien à foutre. C'est juste que contrôler ce qui se dit dans chaque mosquée, c'est pas aussi simple que tu as l'air de le croire. C'est comme la problématique du voile finalement. Quand on en a après l'Islam, on a tendance à rejeter un peu tout au pif... sauf que, encore une fois, ce n'est pas aussi simple. Si ça fait du boucan médiatique depuis tant d'années c'est qu'il ne suffit pas d'un coup de cuillère à pot pour faire disparaître le problème.

On est un pays de compromis et d'une certaine tolérance parce qu'on a deux peuples de cultures très différentes sur un petit territoire. Donc, il est possible que ça influence mon point de vue, sauf que là je crois vraiment qu'il faut chercher un peu plus loin.

C'est peut etre le multi culturalisme le pb non ? Quand l'une veut un État islamiste et l'autre un État laic ça commence à poser de sérieuses questions (cf le parti islam). Et sérieux, les services secrets ne font rien pour arrêter les djihadistes, tu ne vas pas me dire le contraire. Ils se servent d'eux, s'ils le voulaient ils les arrêteraient mais comme pour Merah ils ne font rien.

[Innana]

Bonsoir Agape,
Je suppose que tu es belge ?!?
En France, existent les écoles publiques et les écoles privées sous contrat.
Celles ci peuvent être à caractère confessionnel, mais elles ont également certaines contraintes à respecter.
Les écoles hors contrat sont anecdotiques, en font partie, je croi, certaines écoles musulmanes,elles doivent êtr. Chères et,rares.
Donc le,problème est minime.
Ce,qui serait à surveiller, ce sont les paroles des imams, et des enseignements religieux.

Voilà, c'est sur l'enseignement privé hors contrat qu'on a des problèmes avec des discours douteux. Cela dit ces écoles sont chères, tu as raison, mais pourquoi? Parce qu'elles ne bénéficient pas de subventions. ce sont donc les parents qui trinquent pour les frais scolaires. Ceci dit, un pays comme le Qatar a largement de quoi les subventionner. Et une école subventionnée peut diminuer la part demandée aux parents.
Objectivement , en France , je crois qu'il existe une seule école religieuse"islamique" , sous contrat , je ne sais plus ?
Pour ce qui est des parents , je ne vois pas pourquoi tu écris qu'ils trinquent ! Même sans le Quatar , c'est à eux d'assumer leur choix ! y compris financièrement .Si ils paient tout , tant pis pour eux ! c'est comme de choisir de payer des études aux USA à ses enfants , des cours de musique, etc...tout coute cher ! Y compris parfois apprendre des métiers artisanaux , dans des branches , ou des régions, ou le choix du jeune est mal représenté , cela coute cher !
Avoir pitié d'éventuels parents prêts à payer pour une école coranique , musulmane , est pour moi une pitié déplacée!
Quant aux discours des imams, c'est également, je suis d'accord, un TRèS gros problème. J'ai vu les chiffres hier des jeunes Belges et Français qui partaient faire le djihad en Syrie, c'est ha-llu-ci-nant. C'est par MILLIERS que nos jeunes vont combattre en Syrie, à l'échelle européenne. Et quand un jeune Anversois (ville de l'intolérance avec un grand I) renvoie ça au pays : http://www.lesoir.be/377691/article/act ... puis-syrie moi j'dis, ça craint du boudin. D'autant qu'à l'origine, le mec était aussi musulman que moi.
Hallucinant , choquant , gênant , mais aussi minoritaire !Néanmoins , les RG seraient bien inspirés de surveiller les dires de certains imams. Ils le font certainement , d'ailleurs !


Mais, avec le recul, je me dis que si les pays du Golfe persique peuvent ainsi injecter de l'argent de manière ciblée, c'est aussi parce que les immigrés ne sont, en Europe, pas assez intégrés. S'ils étaient diffusés dans la société occidentale, ce problème ne serait pas. C'est donc une conséquence directe de l'intolérance qui pousse à la communautarisation.
Si ils injectent de l'argent , c'est qu'ils en ont à perdre ! Ou pas !
Question idiote , les travailleurs immigrés au Quatar sont-ils bien intégrés ? réponse : NON ! Alors que messieurs les quataris balayent devant leur porte !!!, de plus la crise économique ne favorise pas l'intégration des jeunes , de toute origine . Quoi qu'on en dise , certains immigrés s'intègrent très bien
C'est pourquoi, moi, la seule solution que j'envisage est de renforcer l'intégration, quitte à accepter des filles voilées en classe. Si retirer leur voile est un tel problème, tant pis. Au moins mes ex collègues peuvent avoir un œil dessus et référer aux organismes ad hoc en cas de doute.
renforcer l'intégration , oui , bien sur ! Mais il ne faut pas oublier que le port du voile est un exemple flagrant de refus de cette même intégration! Il ne faut pas prendre le problème à l'envers ! C'est à dire accepter tout , de personnes qui souhaitent s'isoler socialement , en culpabilisant le reste de la population pour sa soi-disant intolérance !désolée , mais c'est le monde à l'envers ! alors , non , pour la France , tout au moins , je suis contre le port du voile islamique à l'école !Une autorisation de le porter n'intègrera pas mieux ces jeunes filles .C'est la porte ouverte à du prosélytisme , à l'intolérance ....etc

PS : les jeunes femmes , il y a 10 - 15 ans ne portait pas de voile en france , sont-elles si peu intégrées ? !? Demande à Donia , demande à potiche, à lilith... si elles veulent porter un voile , si elles voudrait que leur fille , nièce , cousine , portent un voile ?

[Agape]

Peut-être que ça dépend de ta façon de voir l'intégration, Inanna (J'adore ton pseudo au fait).
C'est quoi intégrer pour toi? Normaliser ou accepter l'autre? Parce que de toute façon, l'influence de l'école (si on adhère pas aux théories de Bourdieu) est normalement censée intégrer le jeune à la société. C'est là qu'est son rôle, à elle et aux enseignants.
L'interdiction et l'intégration, ça ne me semble pas franchement compatible à moi.

Ah oui, aussi... J'ai parlé du Qatar en parlant des écoles. Mais la vérité est que ce que j'ai lu sur le sujet est qu'il envoie des fonds "dans les banlieues, dont des écoles" sans plus de précision, donc il n'y a pas que les écoles privées mais aussi les maisons de jeunes, etc.

Après si on n'est pas d'accord c'est pas grave hein je suppose que si ça tergiverse autant côté politique c'est parce qu'ils ne sont pas d'accord non plus. Pour ma part, j'axerais plutôt ma stratégie sur le roseau.

http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassi ... oseau.html

[erazne]

Peut-être que ça dépend de ta façon de voir l'intégration, Inanna (J'adore ton pseudo au fait).
C'est quoi intégrer pour toi? Normaliser ou accepter l'autre? Parce que de toute façon, l'influence de l'école (si on adhère pas aux théories de Bourdieu) est normalement censée intégrer le jeune à la société. C'est là qu'est son rôle, à elle et aux enseignants.
L'interdiction et l'intégration, ça ne me semble pas franchement compatible à moi.

Je te parle d'un choc des cultures, de gens qui veulent un monde aux antipodes du tien. Tu peux intégrer des indous et mêmes des musulmans modérés (pas orthodoxes comme la plus part) car ils n'iront pas vers une confrontation idéologique et adhéreront à la laïcité.

[Maari2013]

Il est toujours délicat de parler politique sur un tel forum mais là, l'idée d'autoriser à nouveau le port du voile à l'école me met hors de moi. Les responsables des établissements scolaires et les juges se sont cassés la tête pendant 20 ans pour concilier la liberté de conscience et le principe de laïcité dans un flou juridique avant que la loi du 15 mars 2004 ne vienne clarifier la situation en posant le principe de l'interdiction du "voile". Et voilà qu'on veut revenir sur cette avancée fondamentale et recréer à nouveau des situations inextricables.

Quel est le but d'une telle manœuvre? Créer un écran de fumée et un débat artificiel et passionné pour détourner l'attention des français sur les vrais problèmes de société: chômage, compétitivité de la France, déficit public...

je ne peux m'empêcher de citer le grand Mustafa Kemal à propos du voile:

"Mais pourquoi nos femmes s'affublent-elles encore d'un voile pour se masquer le visage, et se détournent-elles à la vue d'un homme ? Cela est-il digne d'un peuple civilisé ? Camarades, nos femmes ne sont-elles pas des êtres humains, doués de raison comme nous ? Qu'elles montrent leur face sans crainte, et que leurs yeux n'aient pas peur de regarder le monde ! Une nation avide de progrès ne saurait ignorer la moitié de son peuple !"

[Agape]

Peut-être que ça dépend de ta façon de voir l'intégration, Inanna (J'adore ton pseudo au fait).
C'est quoi intégrer pour toi? Normaliser ou accepter l'autre? Parce que de toute façon, l'influence de l'école (si on adhère pas aux théories de Bourdieu) est normalement censée intégrer le jeune à la société. C'est là qu'est son rôle, à elle et aux enseignants.
L'interdiction et l'intégration, ça ne me semble pas franchement compatible à moi.

Je te parle d'un choc des cultures, de gens qui veulent un monde aux antipodes du tien. Tu peux intégrer des indous et mêmes des musulmans modérés (pas orthodoxes comme la plus part) car ils n'iront pas vers une confrontation idéologique et adhéreront à la laïcité.

Tu sais j'ai trouvé une vidéo intéressante sur... euh en fait je ne sais plus si je l'ai trouvée ici ou sur Yahoo... enfin c'pas grave. La voici : http://www.youtube.com/watch?v=_s2Rvvzq7nY la méthode "éducative" présentée par la psychiatre pakistanaise à la fin, même si la déontologie c'est pas ça, fonctionne. Alors si l'éducation peut venir à bout de ça, je crois que les cas qu'on a en France et en Belgique ne sont pas désespérés.

Et je comprends tout ce que tu me dis tu sais, seulement l'interdiction ne me semble pas le moyen le plus subtil, ni le plus efficace pour agir contre ça. C'est tout. Après, il faudrait se renseigner pour savoir exactement ce que vos politiques ont en tête, et pourquoi ils choisissent de s'y prendre comme ça. Etant des citoyens français, vous avez normalement tout droit de les questionner à ce propos.

je ne peux m'empêcher de citer le grand Mustafa Kemal à propos du voile:

"Mais pourquoi nos femmes s'affublent-elles encore d'un voile pour se masquer le visage, et se détournent-elles à la vue d'un homme ? Cela est-il digne d'un peuple civilisé ? Camarades, nos femmes ne sont-elles pas des êtres humains, doués de raison comme nous ? Qu'elles montrent leur face sans crainte, et que leurs yeux n'aient pas peur de regarder le monde ! Une nation avide de progrès ne saurait ignorer la moitié de son peuple !"

+1 pour le monsieur. Ce n'est du reste pas le seul à avoir dit ça il me semble, sans compter que certains érudits musulmans remettent en question l'exégèse qui a donné le port du voile.

[erazne]

Peut-être que ça dépend de ta façon de voir l'intégration, Inanna (J'adore ton pseudo au fait).
C'est quoi intégrer pour toi? Normaliser ou accepter l'autre? Parce que de toute façon, l'influence de l'école (si on adhère pas aux théories de Bourdieu) est normalement censée intégrer le jeune à la société. C'est là qu'est son rôle, à elle et aux enseignants.
L'interdiction et l'intégration, ça ne me semble pas franchement compatible à moi.

Je te parle d'un choc des cultures, de gens qui veulent un monde aux antipodes du tien. Tu peux intégrer des indous et mêmes des musulmans modérés (pas orthodoxes comme la plus part) car ils n'iront pas vers une confrontation idéologique et adhéreront à la laïcité.

Tu sais j'ai trouvé une vidéo intéressante sur... euh en fait je ne sais plus si je l'ai trouvée ici ou sur Yahoo... enfin c'pas grave. La voici : http://www.youtube.com/watch?v=_s2Rvvzq7nY la méthode "éducative" présentée par la psychiatre pakistanaise à la fin, même si la déontologie c'est pas ça, fonctionne. Alors si l'éducation peut venir à bout de ça, je crois que les cas qu'on a en France et en Belgique ne sont pas désespérés.

Et je comprends tout ce que tu me dis tu sais, seulement l'interdiction ne me semble pas le moyen le plus subtil, ni le plus efficace pour agir contre ça. C'est tout. Après, il faudrait se renseigner pour savoir exactement ce que vos politiques ont en tête, et pourquoi ils choisissent de s'y prendre comme ça. Etant des citoyens français, vous avez normalement tout droit de les questionner à ce propos.

Moi aussi j'ai trouvé ça intéressant, mais rééduquer des populations entières... je ne sais pas si ça marchera. Je suis pour le tracé d'une ligne rouge raisonné pour essayer d'endiguer le problème. Dans le but de leur dire non aux horaires non mixtes dans les piscines publiques, non au voile à l'école... Et leur expliquer gentiment que s'ils trouvent que tout ceci ne leur plait pas "qu'ils retournent de leurs pays d'origines" comme le disait une de mes amies algériennes qui trouvent ça lamentable de voir des lobbys musulmans faire pressions pour obtenir ce qu'ils veulent.

[Agape]

Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de populations entières. Il y a des cas graves, et il y a ceux qui suivent par peur. Corrige les premiers et le reste ne s'en portera que mieux, en fin de compte c'est une minorité de malades mentaux qui tire les musulmans vers le bas. Dans le cas précis du Pakistan on voit clairement (et d'ailleurs c'est dit) que le problème de l'islamisme naît en grande partie de la pauvreté et... du manque d'éducation.
Fût un temps, j'aurais été d'accord avec ta dernière phrase... sauf qu'ici, il y a une tentative délibérée d'islamiser l'Europe. Je suis très tolérant vis-à-vis de l'Islam, mais pas à ce point là quand même.

[erazne]

Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de populations entières. Il y a des cas graves, et il y a ceux qui suivent par peur. Corrige les premiers et le reste ne s'en portera que mieux, en fin de compte c'est une minorité de malades mentaux qui tire les musulmans vers le bas. Dans le cas précis du Pakistan on voit clairement (et d'ailleurs c'est dit) que le problème de l'islamisme naît en grande partie de la pauvreté et... du manque d'éducation.
Fût un temps, j'aurais été d'accord avec ta dernière phrase... sauf qu'ici, il y a une tentative délibérée d'islamiser l'Europe. Je suis très tolérant vis-à-vis de l'Islam, mais pas à ce point là quand même.

Faudrait déjà interdire le parti islam car la Belgique se fissure, lentement mais surement et ce n'est pas des petits groupuscules qui font ça mais des masses d'individus.

[Agape]

Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de populations entières. Il y a des cas graves, et il y a ceux qui suivent par peur. Corrige les premiers et le reste ne s'en portera que mieux, en fin de compte c'est une minorité de malades mentaux qui tire les musulmans vers le bas. Dans le cas précis du Pakistan on voit clairement (et d'ailleurs c'est dit) que le problème de l'islamisme naît en grande partie de la pauvreté et... du manque d'éducation.
Fût un temps, j'aurais été d'accord avec ta dernière phrase... sauf qu'ici, il y a une tentative délibérée d'islamiser l'Europe. Je suis très tolérant vis-à-vis de l'Islam, mais pas à ce point là quand même.

Faudrait déjà interdire le parti islam car la Belgique se fissure, lentement mais surement et ce n'est pas des petits groupuscules qui font ça mais des masses d'individus.

Un pays démocratique ne peut pas faire ça regarde la NVA. c'est un danger pour le pays, mais on ne peut rien faire. Enfin elle est en perte de vitesse donc ça passe. Pour le moment on a de plus gros problèmes avec Sharia4Belgium, le truc prétendument dissout mais qui continue de faire chier. Jojo Milquet les traque depuis un moment déjà.

http://www.dhnet.be/actu/belgique/shari ... 5c19f096c9 L'"oppression dont sont victimes les musulmans", quelle blague franchement. Ca fait des années qu'on essaie justement de ne pas les stigmatiser en se branlant intellectuellement avec des "discriminations positives" et autres "accommodements raisonnables", j't'en foutrais moi de l'oppression...

[erazne]

Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de populations entières. Il y a des cas graves, et il y a ceux qui suivent par peur. Corrige les premiers et le reste ne s'en portera que mieux, en fin de compte c'est une minorité de malades mentaux qui tire les musulmans vers le bas. Dans le cas précis du Pakistan on voit clairement (et d'ailleurs c'est dit) que le problème de l'islamisme naît en grande partie de la pauvreté et... du manque d'éducation.
Fût un temps, j'aurais été d'accord avec ta dernière phrase... sauf qu'ici, il y a une tentative délibérée d'islamiser l'Europe. Je suis très tolérant vis-à-vis de l'Islam, mais pas à ce point là quand même.

Faudrait déjà interdire le parti islam car la Belgique se fissure, lentement mais surement et ce n'est pas des petits groupuscules qui font ça mais des masses d'individus.

Un pays démocratique ne peut pas faire ça regarde la NVA. c'est un danger pour le pays, mais on ne peut rien faire. Enfin elle est en perte de vitesse donc ça passe. Pour le moment on a de plus gros problèmes avec Sharia4Belgium, le truc prétendument dissout mais qui continue de faire chier. Jojo Milquet les traque depuis un moment déjà.

http://www.dhnet.be/actu/belgique/shari ... 5c19f096c9 L'"oppression dont sont victimes les musulmans", quelle blague franchement. Ca fait des années qu'on essaie justement de ne pas les stigmatiser en se branlant intellectuellement avec des "discriminations positives" et autres "accommodements raisonnables", j't'en foutrais moi de l'oppression...

Un pays qui défend la laïcité si, le parti islam est contre la laïcité et il devrait être interdit pour ça. Sharia4Belgium n'est que le sommet de l'iceberg, si ce mouvement existe c'est pcq il y a un vrai choc des cultures et ça ne sert à rien de le nier et de faire concession après concession, vous allez vous faire bouffer à ce rythme...

[Papayou]

j'ai lu une citation aujourd'hui qui s'adapte parfaitement à ces cas
"Of all the world's religions, Islam is the most demanding of respect while doing the least to earn it".

De toutes les religions du monde, l'Islam est celle qui exige le plus de respect et qui en fait le moins pour en gagner

[BarbieTurik]

Papayou!!

Je suis bien contente de te voir!

Très juste citation d'ailleurs, de qui c'est?

[Papayou]

ça venait de ce site http://thereligionofpeace.com/

[Innana]

Pour revenir vers toi , Agape.

Très objectivement , je ne pense pas que l'autorisation du port du voile ai un quelconque avantage pour un pays comme la France , ou même la Belgique.
bien au contraire , je n'y vois que des inconvénients.
cela n'a aucun rapport , mais alors vraiment aucun , avec l'intégration des immigrés.
Bien au contraire , cela ne peut que les stigmatiser , et rendre plus difficile leur intégration.

une intégration réussie n'implique pas une coupure totale de ses racines, néanmoins ; elle implique une intégration des us et coutumes du pays d’accueil.

et oui , l'école peut être , doit être un lieu ou l'on apprends à vivre ensemble , y compris en gommant les aspects les plus abrupts de son pays d'origine.
le port du voile est un aspect les plus rebutant et le plus visible de la religion musulmane , et de sa composante la plus fondamentaliste, archaïque.
ces jeunes filles , si elles restent voilées à l'école , doivent s'attendre à de grandes déconvenues arrivées à l'age adulte , quand elles voudront s’intégrer dans la société.

Eh oui , je persiste à dire que c'est à elles de s'adapter à la société française , et non l'inverse!
Cela serait un non sens.

outre le recul en arrière pour la situation des femmes en général que cela impliquerait.
il s'agit d'un aspect religieux , et il s'agit surtout de l'acceptation des femmes dans la sphère publique , à l'égal des hommes.
Visiblement , le port du voile nie l'existence des femmes, les rends invisibles , ceci est inacceptable.