L'agnosticisme est la seule vérité possible.

[Elementaire]

le lien vers russel est excellent, merci ! les musulmans ont joué avec l'invérifiable (du 7e siècle)... vérifié de nos jours. Alors il y les les échappatoires connu :

- le sahih d'autrefois n'est plus sahih
- la langue arabe qu'on tord dans tous les sens, quitte à se faire crâmer dans la manipulation des mots arabes comme zakir naik (peut etre que j'ouvrirai un fil à ce sujet plus tard)
- la multitude d’interprétations pour pouvoir "rebondir" sur une autre quand les autres sont fausses, voir en créer de nouvelles
- la règle de l'abrogé/abrogeant. étant donné que personne n'est d'accord sur la liste de ces versets, cela permet de faire ce que l'on veut.

[sofasurfer]

Bonjour Phil29 merci pour cette bonne nouvelle je sais qu'en Occident les gens deviennent soit agnostiques soit athées soit indifférents à la religion de leur naissance même les musulmans et c'est peut être pour ça qu'une minorité d'islamistes espèrent intimider ceux qui veulent sortir de cette religion médiévale

En tous les cas il y a un bon nombre de musulmans qui ne sont que musulmans de filiation, qui fêtent les aid, qui ne mangent pas de porc par habitude, et qui se foutent des préceptes religieux comme de leur première chemise...

[Elementaire]

j'aimerai bien savoir quel est le % des "musulmans forcés". ça permettrai d'avoir un nombre de musulmans sur la planète plus proche de la réalité, car ils aiment montrer ce nombre.

[Lilith]

le fait de croire implique que la preuve est impossible sinon ce n'est plus croire mais savoir. Ainsi la boucle est bouclée.

Certains croient en une chose (les croyants), d'autres croient qu'elle n'existe pas(les athées). Tu parles toi même de "ton athéisme personnel" et ce terme est du registre de la croyance personnelle, un avis, une opinion, or la Vérité avec un grand V est impersonnelle.

si je te dis que mes chaussures sont arrivée dans mon placard tout seul et que personne ne les a fabriqué tu me traiteras de fou. or ce monde existe et parmi ce monde, un être capable de penser doté d'un libre arbitre. dire qu'il n'y a pas une cause première (souvent appelée Dieu) c'est comme dire que mes chaussures sont arrivée dans mon placard toutes seules. Même le plus athée des athées dira qu'il y a un truc au départ, sans savoir quoi et peut être que c'est le dernier de ses soucis. "ce truc", certains l'appelle "Dieu", d'autres "le hasard"... En fait, "ce truc" a mille noms.

si le néant le plus total, le "non matière" peut créer la matière et donc ce monde, ce "néant" a donc créé... l'idée de création et créateur personnel ou impersonnel revient donc. je serais intéressé par la démonstration du contraire.

la vérité n'existe que par rapport à un point de vue. c'est la réalité qui existe en dehors de toute chose.

théoriser la croyance ne sert à rien puisque qu'elle n'existe pas dans la réalité. elle nous aide à supporter certaines choses. c'est à la limite comme ça qu'il faut l'accepter.

alors, tu te situes où du coup?

[Sofiane]

A voir absolument---http://bayronetstevens.skyrock.com/3094 ... exist.html

[Maried]

A écouter

[Angelotin]

Bonne émission!
L'agnosticisme est une position rationnelle lorsque la personne n'a pas d'élément concret pour avoir une opinion. Je respecte énormément les agnostiques, car ils préfèrent s’abstenir que de dire des erreurs de façon affirmative. Ils font preuve de sagesse devant la vie. Néanmoins, cette philosophie ne peut pas rester à tourner sur elles-même, à moins de vouloir rester ignorant et refuser toutes recherches et savoirs.

Le scepticisme est une démarche toute naturelle dans la mesure que l'on a pas à croire à toutes propositions sans preuves.
Toutes phénomènes pouvant être explicable par des causes naturelles vérifiables chassent inévitablement les explications reposant sur des proposition surnaturelle invérifiable.
Par exemple:
proposition du croyant - Le nombre de musulmans prouve que Allah existe.
Réponse sceptique - le nombre de croyant peut être expliqué par le prosélytisme qui dopent la circulation de l'information. Ce sont des facteurs humains, comme on le retrouve dans la publicité, par exemple avec la marque Coca-cola. L'explication divine est donc doublement inutile car la réponse naturelle se suffit à elle-même car quantifiable, et que la proposition divine est invérifiable. je suis donc sceptique que le nombre de musulmans prouve que Allah existe, comme il n'est pas plus sérieux de dire que parce que Coca cola est la boisson la plus vendue au monde cela prouve que Dieu existe.

En sommes, le scepticisme amène inévitablement à établir des certitudes rationnelles. En augmentant son savoir scientifique, le scepticisme se réduit inévitablement au fur et mesure et peut tendre à disparaitre pour atteindre l'athéisme scientifique.

En conclusion:
Soyons agnostique devant toutes propositions donc on ne peut pas vérifier la proposition par manques d'information.
Devenons sceptique lorsque nous avons des réponses vérifiables face à des propositions invérifiables.
Accédons à l'athéisme lorsque nous avons à réfuter toutes propositions qui tiennent du mythe par connaissance de cause.

[Krinou]

Par contre la réponse de l'agnostique , c'est de dire:" je ne sais pas, j'ai le courage de ne pas savoir et que sa n'a pas d'importance".

Lui, il a tout compris et en plus, il s'appelle Slimane, j'adore ce prénom.

[Maried]

"Avant de prendre congé de ses hôtes,Dieu convint,de la meileure grâce du monde,qu'il n'existait pas."Alphonse Allais

[Krinou]

L’athéisme matérialiste, qui trouve de plus en plus d’adhérents, est souvent une réaction à l'oppression de la religion dans le passé, ou à une expérience traumatisante pendant l‘enfance. Il maintient que Dieu n’existe pas et que la religion n’est qu’un tissu de mythes, de mensonges et de fantasmes. Or, pour ce qui est en dehors de notre espace-temps, nous ne pouvons rien faire d'autre que des hypothèses. Certaines choses peuvent paraître probables, mais on ne peut donc jamais les affirmer avec certitude.

L’homme est cet animal étrange qui se pose la question du sens et ne trouve pas dans son monde de réponse définitive. Raison pour laquelle croire à quelque chose semble être dans la nature de l’être humain. La vraie question n’est donc pas : croit-on ? Mais bien : comment croit-on ? Pourquoi croit-on ? A quoi croit-on ?

Une croyance religieuse ne peut être ni prouvée ni réfutée, c'est la nature même du concept. Depuis l'émergence de la raison humaine, la quête du sens de l'existence a toujours abouti dans une religion. Les religions sont toutes critiquables et ont bien besoin de critiques (certaines bien plus que d'autres), mais ni la science ni la raison n'arrivent à fournir une explication de l'existence capable de satisfaire tout le monde. Face a l'impossibilité de connaître la Vérité, l'agnosticisme semble être une attitude raisonnable, mais d'autres préfèrent faire le pari de Pascal.

L’agnosticisme est le point de vue qu’il est impossible de savoir ou prouver l’existence de Dieu. Le mot « agonistique » signifie essentiellement « sans connaissance ». L’agnosticisme est une forme d’athéisme plus modeste. L’athéisme déclare que Dieu n’existe pas – une position impossible à prouver. L’agnosticisme répond que l’existence de Dieu ne peut être ni prouvée ni infirmée - il est impossible de savoir si Dieu existe ou pas. En cela l’agnosticisme a raison. L’existence de Dieu ne peut être prouvée ou infirmée empiriquement.

Mais il reste le message, la philosophie que chaque religion nous propose. L’athéisme attribue toutes les horreurs perpétrées par l’Eglise au christianisme. Mais les Inquisitions, les Croisades, les « indulgences » et autres abus étaient une trahison du christianisme. Et c’est pourquoi Luther s’est révolté et a osé défier le Pape, au risque de sa vie. En refusant de se soumettre il était loin de vouloir déclencher la révolution qui allait embraser toute l’Europe dans une guerre de 30 ans, mais il ne voulait pas accepter les abus qui reniaient les valeurs fondamentales du christianisme.

Sans être croyant, on peut adhérer à ces valeurs comme philosophie de la vie. J’adhère à ces valeurs fondamentales que les Evangiles transmettent : compassion, non-violence, fraternité, égale dignité de tous, émancipation de l'individu à l'égard du groupe et de la femme à l'égard de l'homme, liberté de choix, et séparation du politique et du religieux. Ce sont, bien entendu, les valeurs mêmes de notre civilisation, et c’est en ce sens que, bien que non-croyant, je me considère comme un agnostique chrétien.

Ce n’est pas un contresens, parce que l’expérience religieuse n’est pas dépendante de l’existence d’un Dieu. La transcendance, cet élan spontané, ce sentiment joyeux face à un phénomène naturel comme un couché de soleil exceptionnel, est, me semble-t-il, une expérience religieuse. La transcendance comme dépassement de soi, la transcendance comme néantisation, comme liberté, comme arrachement à la vie matérielle, ce qui peut se produire dans l’expérience de la musique ou de l’art plastique, de la dance ou de la transe. Van Gogh, dans sa ferveur, dans sa « folie », éprouvait sans doute une expérience transcendantale. La « transcendance dans l’immanence » comme disent les philosophes, ces moments de dépassement ou arrachement vis-à-vis de soi, ouvrant à la perception de l’absolu ou de l’universel, est une expérience spirituelle ou religieuse.

Entre croyance et incroyance il y a l’option intermédiaire de l’agnosticisme - le doute, avec sa quête sans fin, comme la quête sans fin de l’or de l’alchimiste. C’est une position Cartésienne, qui se pose des questions sans jamais trouver une réponse convaincante. D’autres sont convaincus qu’aucun Dieu n’existe, et considèrent la distance prise avec la religion comme une conquête culturelle ouvrant l’avenir d’une société post-religieuse libérée des morbides fourvoiements des églises.

Chacun trouvera, dans son for intérieur, la réponse qui lui convient ou qui s’impose à lui, et qui restera intimement personnelle. Mépris et moquerie, de l’un ou de l’autre côté, n’est que l’intolérance.

Joyeuses Pâques à tous !

Kookaburra pour Agoravox : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... sme-150807

[Innana]

Religions

La conception philosophique même de l'agnosticisme fait qu'un agnostique ne peut pas éprouver de « l'animosité » à l'égard d'un croyant. L'agnostique peut toutefois être « critique » quant à certains préceptes religieux, et quant aux actions des fidèles qui revendiquent « l'accomplissement de la volonté divine ». Mais la plupart des agnostiques y sont totalement indifférents. L'agnosticisme n'est donc pas antithéiste. À l'inverse, toute tentative de prosélytisme à leur égard est mal perçue car nul ne peut prétendre apporter la preuve de l'existence de Dieu (en l'état actuel des connaissances de l'Homme ou à jamais, selon les individus). Un croyant croit autant en Dieu qu'un agnostique assume sa conception philosophique, même si ce dernier la considère comme plus objective. En fait, l'attitude d'un agnostique est surtout fonction du « degré de scepticisme » de sa position. Un partisan de l'APP aura tendance à être plutôt tolérant et compréhensif, car il « conçoit » les arguments des croyants, et reconnaît, plus ou moins, la possibilité de leur position. Tandis qu'à l'opposé, un partisan de l'ADP tendra vers une attitude plus critique, considérant les arguments religieux comme intégralement infondés et irrecevables, et n'affiche donc au mieux que de l'indifférence, si ce n'est, parfois, du mépris. Les plus radicaux en appellent d'ailleurs à une certaine restriction de l'activité publique des institutions religieuses, car ils estiment qu'elles ne devraient pas être autorisées à véhiculer des théories cosmogoniques infondées (aujourd'hui, ou, à jamais) en les présentant comme « vérité absolue ». L'agnosticisme est donc souvent attaché au concept de laïcité; et, sans être antireligieux, il reconnaît souvent sa conviction comme étant plus ou moins teintée d'anticléricalisme6.

En réalité, il faut savoir que l'opposition entre croyants et agnostiques concerne davantage la question de l'intervention de Dieu dans les affaires humaines que celle de son existence. La plupart des religions affirment tenir leur savoir de révélations par leur Dieu, ce qui en fait une « connaissance sacrée », hors de portée de l'analyse scientifique. Or, un agnostique tient d'abord compte des informations apportées par les sciences (c'est-à-dire les connaissances démontrées ou prouvées) et, malgré la difficulté pour elle d'étudier le domaine religieux (en vertu du principe du NOMAN 6), la Science apporte, chaque jour, d'importantes informations fiables sur la nature de notre environnement et nous enseigne à relativiser la place de l'homme dans l'univers. L'écart observé tend à devenir tellement grand qu'il discrédite l'hypothèse de l'ingérence des dieux dans les affaires humaines, et donc aussi la plupart des révélations dont se prévalent les religions. Il est envisageable que le(s) Dieu(x) des religions puissent être des entités de nature supérieure, mais il est invraisemblable qu'ils aient créé l'Univers en s'intéressant d'aussi près à l'humanité de la manière que cela est décrit dans les Écrits religieux, qui font presque toujours référence d'une part à la « création » et « au fonctionnement du Monde » et, d'autre part, à des interventions ponctuelles et localisées de leur(s) Dieu(x)N 7. Il y a donc un problème de disproportion dans les rapports Dieu(x)/Hommes tels que décrits par les religions. Par conséquent, l'agnosticisme tend plutôt à considérer les religions comme des constructions sociales et culturelles, qui auraient surtout la fonction de permettre la cohésion sociale (le mot « religion » vient entre autres du latin « religare »=relier: Relier Dieu et les hommes, mais aussi les hommes entre eux), mais, en l'absence de preuves établies scientifiquement, l'agnosticisme soutient qu'on ne peut prendre au sérieux leurs affirmations comme des indices objectifs de l'existence de(s) Dieu(x)N 8.


Cool Raoul ! Relax max !

Sauf qu'il y a pas de vérité !
Musique en plus !!!

https://www.youtube.com/watch?v=298nld4Yfds


L'agnosticisme adopte ainsi une attitude de « parfaite neutralité » envers les religions, du moins tant qu'elles respectent les droits fondamentaux de la personne humaine. L'annulation des sacrements ou assimilés (telle la débaptisation dans le Christianisme) n’est nullement nécessaire aux agnostiques, ces derniers n'attachent pas d’importance aux divers rites religieux. Les fêtes religieuses, comme Pâques, Noël, Yom Kippour, ou l'Aïd el-Kebir peuvent être tout aussi bien célébrées. Elles sont perçues, tout simplement, comme des fêtes traditionnelles. De même, un agnostique peut se rendre à l'intérieur des édifices religieux si bon lui semble afin, par exemple, d'y contempler l'architecture, ou pour des raisons de convention sociale. Il n'y a aucune interdiction ou doctrine liée au fait d'être agnostique, puisque l'agnosticisme ne suit, par définition, aucun « précepte absolu », si ce n'est « suivez votre raison aussi loin qu'elle vous mènera et ne prétendez pas que des conclusions sont certaines quand elles ne sont pas démontrées ou quand elles sont indémontrables »7. C'est pourquoi l'agnosticisme peut se concilier avec une certaine pratique religieuse ; chacun étant libre, à défaut de certitude scientifique, de suivre sa foi, comme il lui plaira. En cela, l'agnosticisme rejoint l'adage de Blaise Pascal : « Le Cœur a ses raisons que la Raison ne connaît pas. » Il faut donc plutôt assimiler l'agnosticisme à un courant de pensée philosophique qu'à une religion.